※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： 孙子兵法是孙子的理想 但是孙子都未必作的到 : 《孙子‧谋攻篇》： : 百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。 孙子也没有做到不战而屈人之兵 对楚发动的侵略战争 对越的平定战 全部都不是靠外交谋略解决 而是他最讨厌的战争 : 故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城 : 。攻城之法为不得已。修橹轒轀，具器械，三月而 : 後成，距闉又三月而後已。将不胜其忿，而蚁附之 : ，杀士三分之一，而城不拔者，此攻之灾也。 重点在城不拔者，此攻之灾 对当时春秋时中原称霸攘夷必打的强楚 孙武入吴 吴国3万对上楚国20万 五战五捷 楚国战死快十五六万人 : 故善用兵者，屈人之兵，而非战也；拔人之城 : ，而非攻也；毁人之国，而非久也。必以全争於天 : 下，故兵不顿，而利可全，此谋攻之法也。 毁人之国，而非久也 吴军於柏举之战十日後攻陷郢都後屠城 楚国军民又死伤十万以上 然後吴王夫差还想留在郢都享福兼殖民 : 故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之 : ，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。 白起的成名战 伊阙之战 韩魏联军24万对上秦军10万 好像是史上第一次开始大规模包围歼灭战 以少数围住多於两倍多兵力的韩魏联军 其实违反了孙子兵法上所说 需要多於对方10倍兵力才能围之 伊阙之战不但他成功以少剩多 用少数包围多数 而且还是全歼 : 故知胜有五：知可以战与不可以战者胜，认众 : 寡之用者胜，上下同欲者胜，以虞待不虞者胜，将 : 能而君不御者胜；此五者，知胜之道也。故曰：知 : 彼知己者，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负； : 不知彼不知己，每战必殆。 这点白起有做到 并非没有... 秦昭王一直要白起在长平之战後 打赵国首都邯郸之战 白起一直称病不愿打 还说攻打邯郸 良机已失 秦兵力大损 国力已空 长途征伐一旦被两面夹攻 必败无疑 到时就是一个秦国 对上六国之力 结果最後虽然功高 还是激怒昭王 最後被赐死 : 中国的兵法，不是看杀死多少敌人叫做名将，而是看你征服多少敌人叫做良将。 : 为将者，杀敌一百，自损八十，这能叫做良将吗？ 事实上 孙子还是用极伤敌的手段 春秋楚国一直是中原大患的强楚 在孙子手中损失大规模兵力後 强楚就此变弱楚 一直到战国称霸的轮翻 魏 赵 秦 齐 楚国一直没有独霸的威势 白起长平之战 损耗应该是六国中当时的强国赵国 之後秦统一天下 据说也深受影响 : 楚庄王曾说：「夫文，止戈为武。武王克商，作颂曰： : 丰年。』夫武，禁暴、戢兵、保大、定功、安民、和众 止戈为武 所以孙子当时侵略楚国 而不灭楚国 平定越国 而没灭越国 然後吴国在孙子 吴子胥一一去了之後 终於被越王勾践所灭 这也是安民、和众?? : 中国的兵法家也普遍有「兵者凶器，圣人不得已而用之」的观念， : 虽然说，在战争里面人命不过是统计数字而已， : 但是中国的兵法并不推崇杀人以逞的。 纯以兵家论兵家 如果要参合儒家道德观用来评兵家 未免对兵家有失公允... 兵家讲求的 应该是效果 : 要说到白起，他的兵法就是很简单，有名的长平之战，坑杀了多少赵人， : 用屠杀来引发被侵略者内心的恐惧，并且能消耗敌方的劳动人口，影响敌国的经济力。 : 这样的兵法的确有效，但是在它的背後，要付出多大的成本作为代价？ 长平之战 几乎是战国赵秦决定情势的生死之战 赵国60万兵力对上秦国40几万 双方几乎倾全国之力 在韩魏楚被白起重创後 几乎秦赵谁能在长平之战中胜出 谁就能独霸战国 一开始却不是白起挂帅 而是秦国王齕对上赵国廉颇 面对战国四大将之一廉颇的坚守策略 让秦军是损失惨重 等到秦国用反间让赵国用赵括替廉颇 再换白起上阵时 秦国跟赵国的兵力比 大概变成10几万对上50几万 在白起打赢还是大规模以少胜多的包围战 让赵军战死十几万 饿到让40万的赵兵投降後 秦军还剩不到十万人 这时候 长平之战已经打了3年 不论前期後期 秦赵双方都各损失惨重 这时候又如何做决择?? .放40万赵俘回去?? 秦国损失惨重 让秦国损失惨重的赵国廉颇犹在 而且之後还出个李牧 .养40万赵俘 以秦国少数丁力 养赵国多数奴隶?! 还潜藏不确定性危险?? .给予敌人重创 让秦国在秦周边国家中 自此取得优势?? : 粮草、医药、伤亡、抚恤 : 不管是在人口、劳力上的消耗还是资源、财用上的消耗，都是很可怕的。 : 毕竟天下统一之後，马上就要面对劳动力被大量消耗， 如果当时没有坑杀赵军40万男丁 就不会有天下统一的情况 或者统一者会是赵国 赵国有善守的廉颇 善攻的李牧 在白起故去後 又有足以支应大规模压倒性战争的士兵人数 40万赵俘 根本不可能考虑到统一之後的事 而是乱世还是无法终结 甚至秦国还有灭国之灾... 所以长平之战才被评为 影响战国结局的决定战役 : 还要支撑已被战祸拖垮的各地经济及社会问题。 : 从战国以至秦末，人民因为战争而被剥削、杀害， : 有多苦，是很难凭我们今日的情况去想像的。 : 所以孙武早就说，「上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。」 : 攻城之法是不得已的，无论是攻方还是守方，所付出的代价都将十分可观。 : 刘邦就很聪明，他进关中的一路上真正硬碰的战争很少， : 所以能够以最少的消耗得到最好的效果。 : 而且他做了更聪明的事，进了关中就跟人民约法三章， : 以宽简怀柔来代替严酷残忍，也难怪他能得人心啊！ : 至於白起、项羽这类的人，或许很会杀人，但是还不能称得上是「军事家」。 楚汉争霸 其实刘邦的影响很小 最主要是刘邦拿到韩信这个鬼才 基本上还是韩信跟项羽在打... 不然韩信归於项羽旗下 刘邦再宽简怀柔都没用... 那韩信带兵 是不是也是仁义治军??!! 很显然并不是... 韩信连刘邦的盟友诸侯国都不断剿灭 你要说他不仁义也好 但是没有韩信 就算汉建立了 也会像周 秦 那样 各姓各诸侯国林立... 如果这意思是刘邦在背後主导让韩信担罪名 刘邦也称不上仁义... 没有韩信这个兵家的"没仁义" 刘邦靠"仁义"就能一统天下??? 所以刘邦的仁义还是占极小的部份.... 没那麽可以影响全局 秦国靠商鞅这个连贵族都敢动的酷吏 让弱秦变强秦 当时的仁义标准可是不能动到贵族 他还是动了 而且骂名背了几百年几千年 以现在的观点犯死罪判死刑执行死刑很正常 还管死刑犯是什麽身份要特赦? 但在当时 渭水大刑被多少史家评为不仁不义的酷吏 但是秦国却因此变强了 从此摆脱贫弱之国 如果没有白起的"嗜杀" 战功 打完韩魏 打楚国 打完楚国打赵国 让他们都兵员损失惨重 秦国还是仍就处於兵员强盛的各国间 秦王政能那麽轻易的收拾这个千古乱局吗??!! 恐怕在白起死後 被赵国反将一军 最後赵国有名将却无可用之兵 白起当初长平之战的作为 很明显还是起了很大作用... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 112.105.218.168 ※ 编辑: JokePtt 来自: 112.105.218.168 (10/30 12:03) 谢谢 ※ 编辑: JokePtt 来自: 112.105.218.168 (10/30 12:09)