※ 引述《bx (bx)》之铭言： : 我在很前面就已经提到了，一个关键是 1635 年的法兰西学院。 : 法兰西学院的持续发展，影响其他学术机构的成形。 : 此後的英国皇家学会，虽然在实际的影响力上极其重大，但近代西方学术的奠基， : 应该给法兰西学院一个重要位置，因为官方机构化的学术尊祟和生活保障， : 是促使各类学术的相关机构和组织得以成立和受官方承认， : 於是学术得以开展的主要因素之一。 : 而类似的机构在中国就是翰林院，但翰林和科举的结合，严重限制了翰林院的发展， : 法兰西学院和翰林院的成立及其发展和影响的对比，是一个有趣的题目。 : 不过无论如何，到了十七世纪中期，西方学术体系已经成形。 很明显我又搞错一件事，就是错把法兰西"科学"学院当做法兰西学院，所以是法兰西学院 较早... 法兰西学院: 1635 英国伦敦皇家学会: 1660 法兰西科学学院: 1666 (666...不吉利啊) : 所以关键的时期，就在於学术的发源到学术的保障之间的过程， : 并不是在学术如何发源，因为全世界都会有，也不是在於学术已经受保障之後， : 因为学术已经成功，这就是我一直不断重复强调讲到很烦的部分。 ~~~~~~~~~~~~ : 我们可以提任何相关的东西来讨论，但把论点放在别的时期，就显然失去焦点了， : 而我讨厌的是这个东西。焦点不弄对，其他比较个人的主张也就没有讨论意义了。 : 由於不可能是单一的因素成形，并且我们很明显的知道，关键的时间点， : 就在於十七世纪中叶之前的那一段时间。 : 於是不管是从这个时间点往回推，或是从较早一点的时间往後推论，都是可行的， : 最好就是两边夹击，抓出那个促使近代学术诞生的机制出来。 : 中国则是一个很好的对照，因为中国是西方以外，最可能发展出近代化学术的文明， : 相当有助於这方面的研讨。 嗯....，我可以把那句话看成是学术体系已经诞生吗? 否则我真的不懂你所谓学术成功的 定义，而且至少我是这样想的，而且时间点也在AFTER 16C的17C前半。 前面必较有名的伽利略或其他学者，很明显要担心走上宗教法庭(看个星星或发现地平线 有弧度都会被带走)；後面的无限连击则称为"成功的结果"=>所以夹击出17C前半 因为我也同意学术体系是关键这点(很明显不是大家都同意)，所以我把下面有提到的移 到这里讲完: 笛卡儿-------理性主义 学会产生-----法兰西学会 =====> 集中於17C前叶，而随後是西方学术起飞 专利法的诞生-有专利 所以欧洲为何有上面这些导致学术起飞? 尤其是数学，物质科学的解释工具 ....如果说用中国去比，我很想说科举的考科害人不浅= =" 但是这里问的是西方与其他地区的比较，尤其是阿拉伯(欧洲的"好"邻居)、印度(整个地区 加起来比中国有钱，只是长期内乱)、中国(这不用我讲吧?)。所谓西方有继承希腊人的逻 辑，我想问是从文艺复兴就明显继承了吗? 而希腊人逻辑与Philosophy的"独到"之处是? (真的只有希腊独有吗?) 还是欧洲後来一直保持相对较开放的社会风气(有吗?)? : 问题就在於一堆人认为中国必然不会自行发展到近代， : 从五四至今，有太多轻率的反对者，甚至是许多人理所当然的认知， : 但这问题并没有那麽理所当然。 : 要赞成反对都可以讨论，但对於中国曾经走到什麽地步的史盲， : 是使得讨论无法开展的最大问题。 那其实要给假设，宋朝持续下去的中国、X朝持续下去的中国... 在命题(中国自行发展到近代)上用机率来看为零，因为事件已过，中国非自行发展，所以 机率为零(事件後机率)，而事件前机率要看给了哪些假设(很麻烦)。因此是要先问"中国具 备了近代化哪些条件"较为恰当(不假设)。 : 我说的是「意义」，也就是能使得新发明新发现被接受被使用被应用的社会背景， : 不见得是社会有需求才发展，但当新事物对社会产生意义之时， : 也就表示社会已经走到了那一个阶段了。 所以有意义是说新发现跟发明能被接受的社会背景，不是所谓要做"有意义"的研究.... 因为我们教授是做学术，常跟他吵架的是做应用，两个最常批评对方的就是说工学院做基 础科学有没有"意义"(需要)...，因为工学院应该是接收科学工具去制作应用工具而不是去 搞科学工具。 另外一点是天才，在看完整段历史以後会发现其实欧洲17C以後的"天才"特别多，而且我甚 至不会把他们全看作天才，因为太多是在正确的老师下面给予正确的指导，老师又是权威 所以他也跟着继承下发光发热(找对老师很重要....)。所以真正的天才该说是学术体系建 立前那一群，他们要跳的逻辑幅度跟自学程度都很大...(Genius vs Brilliant)。 : 但那个让你拆解改进的机器从何而来，让你能专心做这件事情的体制和资源从何而来， : 这就是有意义的部分。 : 我们不能复制天才，但那个环境的因素却是可以促进的，所以要讨论的是那个环境， : 最有意义的也是人为可以影响的社会环境要素。 : 至於天才的个人生平，他有多麽远大的梦想和多麽努力所以能够成功，则关我屁事， : 就算他得到了什麽前人的思想启发，重要的也只就是那个思想的传播机制， : 为什麽某人想出来的东西会到他手上，那不过是社会所能提供的研究资源的一种。 事件结果: 瓦特搞出蒸气机 =>事件 事件原因: 瓦特爱搞机器 =>我所谓的原因 事件背景: 17C的欧洲...(一连串) =>原因的原因，你所谓的原因 所以是跟瓦特的需求无关，不见得跟社会需求相关，但是因为社会背景可以容纳瓦特与他 和前人一路改过来的机器，所以才有工业革命。你这样说这我理解，但是这是近因与远因 ....，就像是为何二战会爆发的直接原因是但泽问题与英法对波波的保障，远因还要看你 要说多远，社会背景以外还能推到过去事件。 这里先说抱歉，因为我还是习惯一个一个推，不习惯直接抓一个远端点打下去，既然大家 是这样讨论我会尽快适应，也请多包含我龟毛的部份。 : 例如专利法的存在，使得研究机器可以成为一种能赚钱的工作， : 否则机器的改进就不会成为社会的常态，只是偶然的天才所为， : 所以现在讨论工业革命，有些人就会着重在专利法上面，以及产生专利法的社会背景。 : 有趣的是，专利法出现在 1623 年，还是在那个关键的年代。 : 随便讲讲就可以发现，那个促使数学爆发性发展的时间点， : 是有着如何巨大变动的社会背景，为什麽西方数学不早不晚就是跟别的东西一起发展， : 想想就可以知道，社会的整体影响当然大过於个别学科的内部驱动。 嗯...，我想问所谓合适的社会背景不也是要先从个别点去看出来吗? ....我可以用下图解释吗? 学术先进=>学术成功=>学术体系 =>社会背景 =>逻辑与过去历史发展 (结果) (已知) (大家还有争议) (你所谓重点) (一级战区) 就专利法来说 专利法的影响: 研究能够赚钱，"促进"(催化)了研究跟工业革命的产生 专利法的需求: 就算没有专利法，自古以来的推动一直都存在，专利法是增加诱因，给予 更合适的社会背景(因此有"意义"?)。 专利法的背景: 为何会有专利法? 他原本的背景是? . . -- No friend ever served me, and no enemy ever wronged me, whom I have not repaid in full. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.13.116 所以就是"没有体系化"，而在找"没体系化原因"=社会背景 ※ 编辑: zephyr9114 来自: 140.112.13.116 (01/17 18:48)