※ 引述《zephyr9114 (当我拿起G36冲出掩体...)》之铭言： : 学术自由应该是於16C以後，像是17C的笛卡儿开启到重要的1660英国皇家学会(不用对政府 : 负责，虽然资金来自政府)跟皇室领了各种特许证，只要不太扯就能钱拿去给你做研究，而 : 确定研究科学不冲突宗教或政治正确。而启蒙运动则是只要有理，话随你讲...，因此才有 : 学术自由。也就是说不事先搞出学术自由...，我嘴炮也不能随便乱报料... : 当然除了英国以外当时欧洲都开始搞学术，只是第一个免责而且又是第一个所谓学术社群 : 是英国皇家学会，他们跟一堆後继者的出现保障了知识的传承。这时才能说除非世界末日 : 或耶稣重新降临，学术的传承获得保障。 : 皇家学会不出现、理性主义不被广泛接受、也没有完整延续之前文艺复兴到17C的完整作为 : 、一切只靠各大学里面还有可能被河蟹掉的(更不说神学院常负责河蟹人)学者...，没有言 : 论免责权的学者在我看来其实还是可能被秒杀。所以我所谓学术体系是说16C以後才完成， : 加上学术体系的保障才是17C以後完成(18C启蒙主义=随你报)。 我在很前面就已经提到了，一个关键是 1635 年的法兰西学院。 法兰西学院的持续发展，影响其他学术机构的成形。 此後的英国皇家学会，虽然在实际的影响力上极其重大，但近代西方学术的奠基， 应该给法兰西学院一个重要位置，因为官方机构化的学术尊祟和生活保障， 是促使各类学术的相关机构和组织得以成立和受官方承认， 於是学术得以开展的主要因素之一。 而类似的机构在中国就是翰林院，但翰林和科举的结合，严重限制了翰林院的发展， 法兰西学院和翰林院的成立及其发展和影响的对比，是一个有趣的题目。 不过无论如何，到了十七世纪中期，西方学术体系已经成形。 : : 我想你可能是在说十四世纪开始的文艺复兴，但为什麽会有文艺复兴？ : 这有点前面了，就是我所谓我想不透的前面，而且这会称为文艺复兴又是跟一堆做古的 : 人扯上关系...。而且我们都知道，一时的爱好科学，没有实质保障甚至将来被限制言 : 论自由也没有用，必须除了有足够的学者以外，更需要保护这些嘴炮王。 : 有了文艺复兴不代表你将来会一直HIGH下去...，看看世界各地就知道了。 所以关键的时期，就在於学术的发源到学术的保障之间的过程， 并不是在学术如何发源，因为全世界都会有，也不是在於学术已经受保障之後， 因为学术已经成功，这就是我一直不断重复强调讲到很烦的部分。 我们可以提任何相关的东西来讨论，但把论点放在别的时期，就显然失去焦点了， 而我讨厌的是这个东西。焦点不弄对，其他比较个人的主张也就没有讨论意义了。 : : 贸易跟数学发展的关系，反而是最紧密的，国际贸易线所到之处，数学就有发展。 : : 西方数学的第二波发展，则是在航海时代开启之时，对於精确航海的需求导致， : : 这更是非常实际的需求。 : 所以学术体系的行成，是在15C? 16C? 该从哥白尼起算吗? 还是克普勒-伽利略? 这样 : 拖下去就又跑到笛卡儿与他快乐的学生们....=>17C : 我越来越混乱了 由於不可能是单一的因素成形，并且我们很明显的知道，关键的时间点， 就在於十七世纪中叶之前的那一段时间。 於是不管是从这个时间点往回推，或是从较早一点的时间往後推论，都是可行的， 最好就是两边夹击，抓出那个促使近代学术诞生的机制出来。 中国则是一个很好的对照，因为中国是西方以外，最可能发展出近代化学术的文明， 相当有助於这方面的研讨。 : : 也是最值得探讨的部分，而中国缺乏这个知识扩张背景，是还没有走到这个阶段， : : 或是无法走到这个阶段，也是一个可以讨论的部分。 : 哪有走不到的道理? 这等於是认为中国"必然"不会自行发展到近代耶? : 中国其实只差"脑袋"没转过来吧? 很多人的脑袋....关键者的脑袋.... : 中国也是有像哥白尼、克普勒-伽利略这种传承脉络，只是这样就叫体系未免太寒酸了? : 当个大学教授教教书做做实验，发表论文，然後死掉等下一代，着作会不会受人重视都 : 还是未知数....。 问题就在於一堆人认为中国必然不会自行发展到近代， 从五四至今，有太多轻率的反对者，甚至是许多人理所当然的认知， 但这问题并没有那麽理所当然。 要赞成反对都可以讨论，但对於中国曾经走到什麽地步的史盲， 是使得讨论无法开展的最大问题。 : : 当然，如果有人认为其中有更复杂的机制，也很值得一说的。 : : 此後的西方数学发展，我再说一次，根本就不重要，因为西方数学「已经」成功了。 : 所以成功点是在哪? 不知道这个，我无法对应到欧洲以外阿= =" : 我原本是认定笛卡儿跟英国皇家学会为重要事件点，而後来启蒙主义确定很难走上回头路 : 现在需要修正的是这一点，不是要等你受保障才"成功"吗? : 先定义，再继续.... 这两个点很确实了。 所以我对此一个字都没谈，尽讲在此之前的部分，若是要从这个时间点往前的话， 法兰西学院是我提到的第一个点，因为时间点上也跟笛卡儿活跃的时间更相配一些， 同意的话可以继续往前推论，不同意的话也可以讨论。 : : 不是这样的，而是为什麽有人要发展蒸气机，为什麽蒸气机能卖得出去， : : 为什麽蒸气机能够有用处，而不是被人当成神器或妖怪。 : : 没有适合的社会背景，什麽东西的发展也不会有意义。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 这段话我不能不反驳，不然我担心我现在在这里白念了>"< : 所以大家对电脑有需求才发明电脑? 为何不是其他替代物 : 因为有对3G手机的需求所以发展3G吗? 还是对智慧型手机有需求? : 等到有需要再开始发展的东西不是全部。 我说的是「意义」，也就是能使得新发明新发现被接受被使用被应用的社会背景， 不见得是社会有需求才发展，但当新事物对社会产生意义之时， 也就表示社会已经走到了那一个阶段了。 对於历史，我们需要讨论的一个重点，自然是社会为什麽能走到那一个阶段。 而天才总是会有的，但因为他们超前了社会，讨论他们很难得出什麽有意义的结论， 难不成要讨论他们的基因，或是他们生命中的某些偶然吗？那样的意义在哪里？ 看小说时我很爱英雄人物，但讨论历史我不喜欢把个别人物拿出来说。 : : 这不是我跳太快，而是本来就是这样子讨论的，大家都知道的东西不用再说。 : : 这毕竟是历史讨论区。 : 我懂你意思了，就像定律可以直接跳过不谈 : 那先对不起我频道没对上还请见谅，只是....瓦特是因为需求才去改良蒸气机吗? : 对我来说我才不管需不需求，有机器就要去拆解搞懂，有系统一点的人就会写成论文， : 让将来的後生晚辈看到需求时"事半功倍" 但那个让你拆解改进的机器从何而来，让你能专心做这件事情的体制和资源从何而来， 这就是有意义的部分。 我们不能复制天才，但那个环境的因素却是可以促进的，所以要讨论的是那个环境， 最有意义的也是人为可以影响的社会环境要素。 至於天才的个人生平，他有多麽远大的梦想和多麽努力所以能够成功，则关我屁事， 就算他得到了什麽前人的思想启发，重要的也只就是那个思想的传播机制， 为什麽某人想出来的东西会到他手上，那不过是社会所能提供的研究资源的一种。 例如专利法的存在，使得研究机器可以成为一种能赚钱的工作， 否则机器的改进就不会成为社会的常态，只是偶然的天才所为， 所以现在讨论工业革命，有些人就会着重在专利法上面，以及产生专利法的社会背景。 有趣的是，专利法出现在 1623 年，还是在那个关键的年代。 随便讲讲就可以发现，那个促使数学爆发性发展的时间点， 是有着如何巨大变动的社会背景，为什麽西方数学不早不晚就是跟别的东西一起发展， 想想就可以知道，社会的整体影响当然大过於个别学科的内部驱动。 --

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