※ 引述《bx (bx)》之铭言： : ※ 引述《zephyr9114 (当我拿起G36冲出掩体...)》之铭言： : : =>为何西方学术看似发达? : : 这问题我给了时间点，16C以後的西方起跑，18C开始超越；我给了答案，知识累积的速 : : 度(见我上一篇文章)。请你先否定我这一段我认为的"直接原因"，再继续讨论导致这原 : : 因的原因。 : : =>为何会有这样的学术体系? : : 这问题我有一个我长久以来认为的假设: 理性主义、启蒙运动 : : 没有他就没有各学院，不会有科学系统辩证，不会产生16C以後的西方学术体系，因为在 : : 那之前欧洲是神权中心，就算你是哥白尼、伽利略，你的主张说错话是会被河蟹的。简 : : 单来说欧洲这几项运动跟主义所造成的结果是他们学术自由而且渐渐成主流。 : 理性主义是十七世纪出现的。 : 启蒙运动是十八世纪出现的。 : 但关键的发展时刻是十五和十六世纪，等到十七世纪数学的学术体系出现， : 就已经是进入近代化发展，西方数学取得最终成功的时候了。 : 结果你们通通在讲那些西方数学已经取得成功之後的事情。 : 这就是为什麽要了解历史再来谈，为什麽要回归历史情境的讨论。 我觉得在那之前应该先定义再继续... 我看来是我有认知上的错误，因为我是想法如下 学术自由应该是於16C以後，像是17C的笛卡儿开启到重要的1660英国皇家学会(不用对政府 负责，虽然资金来自政府)跟皇室领了各种特许证，只要不太扯就能钱拿去给你做研究，而 确定研究科学不冲突宗教或政治正确。而启蒙运动则是只要有理，话随你讲...，因此才有 学术自由。也就是说不事先搞出学术自由...，我嘴炮也不能随便乱报料... 当然除了英国以外当时欧洲都开始搞学术，只是第一个免责而且又是第一个所谓学术社群 是英国皇家学会，他们跟一堆後继者的出现保障了知识的传承。这时才能说除非世界末日 或耶稣重新降临，学术的传承获得保障。 皇家学会不出现、理性主义不被广泛接受、也没有完整延续之前文艺复兴到17C的完整作为 、一切只靠各大学里面还有可能被河蟹掉的(更不说神学院常负责河蟹人)学者...，没有言 论免责权的学者在我看来其实还是可能被秒杀。所以我所谓学术体系是说16C以後才完成， 加上学术体系的保障才是17C以後完成(18C启蒙主义=随你报)。 : 我想你可能是在说十四世纪开始的文艺复兴，但为什麽会有文艺复兴？ : 其中最主要的关键就是义大利的地中海贸易兴盛，几个城邦因贸易而富裕， : 商人的地位提昇，这些有钱的人，对於有助於心灵提昇的文艺和知识活动有了兴趣， : 在长期的赞助之後，形成了文艺复兴的主要力量。 : 而经济发展跟学术发展的关系，也就在其中了。 这有点前面了，就是我所谓我想不透的前面，而且这会称为文艺复兴又是跟一堆做古的人 扯上关系...。而且我们都知道，一时的爱好科学，没有实质保障甚至将来被限制言论自由 也没有用，必须除了有足够的学者以外，更需要保护这些嘴炮王。 有了文艺复兴不代表你将来会一直HIGH下去...，看看世界各地就知道了。 : 宋朝和阿拉伯的数学发展，也是在类似的经济发展背景之下。 : 西方数学在希腊之後第一次出现自主的发展，也就是在文艺复兴初期， : 并出现了一些极少数的数学爱好者。 : 这个发展，实际上这跟希腊根本没关系，而是来自於阿拉伯，跟希腊数学产生关系， : 是很後来的事情，那种西方数学的道统论，不是真实的历史。 这里帮忙补充一下，欧洲从中古跳到近代的科技和技术，几乎都是十字军东征到鄂图曼土 耳其砸掉君士坦丁堡往欧洲长驱直入带进来的(上一次欧洲大进步是因为波斯人，难怪欧洲 跟中东冤家路窄)。 : 贸易跟数学发展的关系，反而是最紧密的，国际贸易线所到之处，数学就有发展。 : 西方数学的第二波发展，则是在航海时代开启之时，对於精确航海的需求导致， : 这更是非常实际的需求。 所以学术体系的行成，是在15C? 16C? 该从哥白尼起算吗? 还是克普勒-伽利略? 这样拖下 去就又跑到笛卡儿与他快乐的学生们....=>17C 我越来越混乱了 : 航海时代的地理大发现，以及随之而来的知识扩张，是这个西方数学的关键发展时期， : 最重要的社会背景，我个人认为这跟数学和逻辑的发展有直接的关联， : 也是最值得探讨的部分，而中国缺乏这个知识扩张背景，是还没有走到这个阶段， : 或是无法走到这个阶段，也是一个可以讨论的部分。 哪有走不到的道理? 这等於是认为中国"必然"不会自行发展到近代耶? 中国其实只差"脑袋"没转过来吧? 很多人的脑袋....关键者的脑袋.... 中国也是有像哥白尼、克普勒-伽利略这种传承脉络，只是这样就叫体系未免太寒酸了? 当个大学教授教教书做做实验，发表论文，然後死掉等下一代，着作会不会受人重视都还 是未知数....。 : 当然，如果有人认为其中有更复杂的机制，也很值得一说的。 : 此後的西方数学发展，我再说一次，根本就不重要，因为西方数学「已经」成功了。 所以成功点是在哪? 不知道这个，我无法对应到欧洲以外阿= =" 我原本是认定笛卡儿跟英国皇家学会为重要事件点，而後来启蒙主义确定很难走上回头路 现在需要修正的是这一点，不是要等你受保障才"成功"吗? 先定义，再继续.... : : 因为有了蒸汽机开启了工业革命(事实)，所以要问为何他会有蒸气机(新问题)。 : : 我想你要表达的是工业革命不是只有蒸气机能开启，只要能用机器取代人类就可以，更进 : : 一步推广为为何要用机器去取代人力兽力。....但是现实上工业革命的产生不就是蒸汽机 : : 跑出来而且有人要用吗? 其实你跳太快了大家跟不上.... : 不是这样的，而是为什麽有人要发展蒸气机，为什麽蒸气机能卖得出去， : 为什麽蒸气机能够有用处，而不是被人当成神器或妖怪。 : 没有适合的社会背景，什麽东西的发展也不会有意义。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这段话我不能不反驳，不然我担心我现在在这里白念了>"< 所以大家对电脑有需求才发明电脑? 为何不是其他替代物 因为有对3G手机的需求所以发展3G吗? 还是对智慧型手机有需求? 等到有需要再开始发展的东西不是全部。 为甚麽有人要发展蒸汽机=>我觉得这些家伙"们"只是在设计工具想要解决一些问题而已， 设计工具者设计一个不一定会有人要用的工具，然後卖不出去 像是"飞机"跟汽车都是有需要才发明的? (身为工学院学生的体会) 为甚麽蒸汽机卖的出去=>这才是跟需求扯上的点，瓦特刚好抽到头奖把他实用化，大家於 是有了需求去使用。 问: 数学上解决了一个问题搞出新工具，并不代表会有人去用他；反而是大家遇到问题去 翻数学找应用跟数学工具发明者努力想怎麽用都有。如果有需求的话，我会愁没人用吗? 如果没需求的话，那发展了做甚麽? 答: 未来的解决方案；蒸汽机、飞机、滑鼠...都是先发明了等人用的东西 要是不适合的社会背景就没意义的话，那瓦特就不会有机会发展蒸汽机了，他可能得从头 设计一台，那应该就不会是他成为蒸汽机的"名人"(改造了几个世代? 至少一个世代) 研究有两种，一种是先把某种方法或工具做出来(纯学术)，一种是对应一个问题去解决他 (应用)，你所说的是有需求後者，但不代表前者没意义。 你是从为甚麽需要工具去想，而我是从为何要发展工具解决不一定有用的问题去想。 : 所以历史的讨论，往往会直接跳到为什麽能够产生相应社会背景的原因， : 例如把工业革命的蒸气机直接跳过，甚至把当时的社会背景跳过，因为我们都知道， : 不用重复再说，需要讨论的就是那个准备好进入工业革命的社会是如何建立起来的。 : 这不是我跳太快，而是本来就是这样子讨论的，大家都知道的东西不用再说。 : 这毕竟是历史讨论区。 我懂你意思了，就像定律可以直接跳过不谈 那先对不起我频道没对上还请见谅，只是....瓦特是因为需求才去改良蒸气机吗? 对我来说我才不管需不需求，有机器就要去拆解搞懂，有系统一点的人就会写成论文，让 将来的後生晚辈看到需求时"事半功倍" 至於为何我没提科学革命，是因为它比较像是让你换个逻辑能用科学去思考，但他毕竟没 保证你不会被抓走，也没告诉别人请分析我所说的话....，就算是伽利略也是在17世纪初 被送上宗教审判庭(等不到理性主义得可怜虫) -- No friend ever served me, and no enemy ever wronged me, whom I have not repaid in full. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.13.116