※ 引述《bx (bx)》之铭言： : ※ 引述《zephyr9114 (当我拿起G36冲出掩体...)》之铭言： : : 你如果能把欧洲圈以外的学术关系、所属学派、跟哪些人激荡出哪些东西、师徒关系讲 : : 出来，再跟我说欧洲人学术会特别蓬勃发展"只是"他文明没被辗过去的关系。上面这些 : : 人的理论全都建立在前人的理论上，更重要的是各学院在整个欧洲互通有无。中国你把 : : 哪些人写的书信跟他老师是谁、发表平台有哪些交代清楚都很难，学术史根本就断断续 : : 续阿? : 我终於开始理解了，为什麽总是前仆後继地有人从别的地方过来， : 讲着西方有什麽东西，所以比中国好得多。 : 因为你们没有念历史和讨论历史的习惯，问题的重点根本不在於西方的数学体系， : 有什麽东西是中国数学没有的。 以上断言很快，OK，我先对号入座承认我是念流力的，也假想我不讨论历史不看史学书 (至少我不会对一个念社会科学人说，你不是念流力的) : 真正的重点是在於，那些别人没有的东西，不管那是学术体系还是逻辑论证或是什麽， : 到底是怎麽形成的，而中国有没有产生出这些东西的条件，以及为什麽? =>为何西方学术看似发达? 这问题我给了时间点，16C以後的西方起跑，18C开始超越；我给了答案，知识累积的速度 (见我上一篇文章)。请你先否定我这一段我认为的"直接原因"，再继续讨论导致这原因的 原因。 =>为何会有这样的学术体系? 这问题我有一个我长久以来认为的假设: 理性主义、启蒙运动 没有他就没有各学院，不会有科学系统辩证，不会产生16C以後的西方学术体系，因为在那 之前欧洲是神权中心，就算你是哥白尼、伽利略，你的主张说错话是会被河蟹的。简单来 说欧洲这几项运动跟主义所造成的结果是他们学术自由而且渐渐成主流。 P.S.理性主义不等於反神权，它存在的初始目的是"维护神权"，以逻辑性解释神的存在与 权威，笛卡儿就是代表人物之一，虽然他也因此被一些人贴上无神论者标签。 =>为何会有理性主义跟启蒙运动? =>世界其他地方有类似让你"畅所欲言"又有一堆听众的空间吗? 上面这两项我就没想透过了，可是版友们对希腊的"Philosophy"的解释让我有往下想的空 间。 很明显现代情报的传播容易使愚钝如我也能藉由前人累积知识(先无论对错)，这不就是第 一步吗? 你的疑问就像是在问我为何会这样这样传播容易，和我上一篇主题不冲突。 我今天总要先知道这里有甚麽，才能去推为何他有别人没有吧? 如果大家都一样而他发了 我却是死宅，那就一切归於机率不是? : 就跟我们不能说西方有了蒸气机所以领先世界产生工业革命， : 而是要讨论为什麽西方能有蒸气机，其他地方却没有，这背後是什麽样的社会环境， : 造就出对蒸气机有需求、应用、市场和持续发展的动力。 因为有了蒸汽机开启了工业革命(事实)，所以要问为何他会有蒸气机(新问题)。 我想你要表达的是工业革命不是只有蒸气机能开启，只要能用机器取代人类就可以，更进 一步推广为为何要用机器去取代人力兽力。....但是现实上工业革命的产生不就是蒸汽机 跑出来而且有人要用吗? 其实你跳太快了大家跟不上.... : 那麽形成这样的社会环境的条件，在世界的其他地方为什麽没有，哪些因素是偶然的， : 哪些因素是必然的，哪些因素是必要的，哪些因素只是促进性的。 所以要先定义有哪些社会条件才能继续推论啊....，解方程式不能急.... : 这需要的是对於历史的分析，你可以定性定量来谈，也可以从社会系统来讨论， : 可以从地理、经济、资源等等造就的社会特徵来推论， 我从你所谓"学术系统"做了讨论啊，我那串不是写明连击的重要性吗?= =" 要把学术长这样这直接原因丢到一边去找间接路线吗? 终极原因总要从前面推吧? : 就是不能说西方有什麽，东方没有什麽，於是就这样当作答案， : 这种解答只是资料的堆积和比较，没有任何意义。 要终极原因? 先把前面的资料备齐在往後走，拜托。 : 我一直讲中国如何如何，并不是因为我对中国有什麽特殊情感， : 对我来说，中国文明早就崩毁了，我们只是刚好在一个文明废墟旁边生存的一些人， : 如同在巴格达的居民，再怎麽遥想巴比伦曾有的辉煌，却也什麽也不是。 : 而那些文明的遗产早已是全人类共享的东西，只是熟悉度的差异而已。 是的，熟悉度有很大的差距，可是我知道我熟悉的中国政治和权力制度的高度成熟是他的 重要成就，就跟西方在学术体系上的完整是一样的，都有大量的文献和事蹟可考，而且脉 络完整。你不能凭空跟我说那个文明毁了所以他以前曾有多强，马亚、埃及的算学推算历 法之强我们都知道，蒙古曾是军事强国、希腊留下哲学跟史诗、罗马的贸易帝国我也都知 道。可是我拿出西方辉煌的学术成就你跟我说这只是资料累积，中国已毁.... 一句话: 中国就是没有欧洲流力16C以後这一段"连击"不是吗? : 东西方文明的比较，不管是从什麽小题目，或着说文明的切片来看， : 都不是在争论谁输谁赢，而是在挖掘更深和更清晰的脉络， : 让我们对文明发展的过程理解得更清楚。 : 就说学术体系好了，学术体系很重要谁不知道，问题在於它为什麽可以建立， : 是什麽样的社会条件让它能够建立的，这还可以分成完全地从无到有， : 还是学术系统化已经有迹可循，而某些个别的学科体系还未建立的情况。 这之前要先看出学术系统的差异才能继续往下谈 : 数学在学术系统的建立上，除非是有宗教性或特殊状况，否则会是一种落後的状况， : 因为它无法直接应用，而是其他学术的基础，在没有广泛需求的状况下， : 不会一开始就先於其他学术而建立起来，所以数学的学术体系， : 某方面可以视作是社会知识化达到一定阶段的证明。 请告诉我当初发现微积分是为了啥? (如果已经知道要做啥，那後面吵说要用为积分还是纯 几何就白吵了) 不用说数学，拿我本科流力，请问牛顿的三大运动定律是为了甚麽? 应力 应变是为了甚麽? 我算流体算出阻力为零这个矛盾竟然还拿学术奖，为什麽? 到今天一堆 数学家发明了一堆数学工具不知道怎麽用，然後工学院看到一堆现象不能解释，大家都把 自己的研究整理好丢到一边去放了30年才被另一边发现，他们当初研究目的是为了甚麽需 要? 简单来说就是你所谓知识到达一定水平? 那你现在不是要问为何会达到那水平吗? 要有需求才要供应，或要有人发明才有需求，其实都不对吧? 没人说供需会平衡喔，只是说理论上会平衡。 : 而数学的研究，要产生严密逻辑的需求，则是更深一层的内在系统化， : 表示着数学已经有着广泛性的开展。 : 也就是说，我们可以把数学的发展当作是一种社会知识深化的一个指标， : 当社会的知识化达到某个境界，就会有相应的需求，不管有没有文化的有利条件， : 有没有知识遗产可以利用，有没有天才人物的成就，影响的是发展速度， : 而不是能不能发展的条件。 : 如果一个社会已经发展到需要去解决一些用微积分才能解决的问题， : 就算没有莱布尼茨和牛顿，微积分就迟早会有人研究出来，这是一个很重要的认知。 完全同意，所以我的结论是西方人只是发现了知识快速累积的捷径，重点是发展速度 问题来了，当时人要微积分作啥，或是说...，我不知道圆周率会饿死吗? 你的需求已经是学术需求了，而理性主义或启蒙运动下的学术，目的往往是"追求真理"、 "追求功名"，他们不在这时代，是不是会被打成异教徒或是妖道呢? 那迟早有人研究出来 就不见得成立了，因为它的研究不见得能传下去。 : 於是从这个角度来看，这个题目其实是一种文明发展阶段的问题， : 例如我们或许可以建立这样的一个模型: : Level 0: 知识的建立 / 文明的诞生 : Level 1: 知识的系统化 / 数学的建立 / 古化社会的建立 : Level 2: 知识系统的整合 / 数学的系统化 / 近代社会的建立 : Level 3: 知识社会的出现 / 数学系统的整合 / 现代社会的建立 : 所以这其实就是过去的中国为什麽不能跨入近代社会的一个变形问题， : 但这个问题更加尖锐，它直指社会理性的深度和知识的发展程度， : 而不仅仅是关注在文明成就的表象而已，并且脉络更加清晰。 你这里的说法跟我对理性主义和启蒙运动的推论有不一样吗? : 至於数学本身，除去希腊、印度、玛雅这类有宗教因素而数学特别发达的文明， : 无论是中国、阿拉伯和欧洲，都建立了相应於社会发展程度的数学。 : 中国的数学家，特别是在宋、金、元朝，是会互相见面讨论的，是会发表着作的， : 是会根据他人研究成果继续研究的，是有学生的，是会发现并证明定理的， : 是会讨论无关实际应用的抽象化的几何和代数问题的， : 但在研究的也就是极少数的一些人而已，距离建立学术体系，还有很长的距离， : 系统化和严谨的程度也相当有限，他们的成果也不曾进入数学的教育体系， : 到最後研究断绝，以致於这些成果的知名度很低。 HERE YOU GIVE THE ANSWER，这不就是知识传承失败吗? 这就是假设有人被桃子打到推出运动定律，可是他的後代没写出富利叶就断根了。 "极少数的一些人"，我只知道伽利略、笛卡儿之後欧洲研究人员突然暴增，思想的开放加 上资讯传播搞出学术竞争，这我是归功给学术自由的大鸣大放，之後欧洲就不是少数人做 学术了。 : 知道这样就差不多足够了。如果要说中国没有学术独立，这样的文明必然走向自毁， : 於是不可能建立更为深化的学术，或是像前面提及的，统一的古代中国因为没有竞争， : 这样的文明就必然衰弱，所以不可能近代化，也就不会有近代化的学术。 我倒是遗憾为何不会出现一国之内，各学院互相PK的状况... 皇家学院之间以外、剑桥VS牛津甚至扯进伦敦大学、一个大学里学院互批 这规模跟等级为何只有欧洲有? 中国也有百家争鸣过啊? 是因为科举求功名? 还是科学逻 辑败给儒家思想? (说实话，当时科学除了嘴炮有啥用我也很难说出来= =") : 类似这种说法就很可以讨论，而不是拿一些西方发展出来的近代化数学的特徵， : 倒果为因来说中国的数学没有这些东西不可能近代化，这样就只会让人觉得很无言， : 没有讨论下去的必要，但又觉得放着让这些说法大行其道很不对劲。 : 就这样，如果相关的讨论还是继续在搞意识形态的争胜， : 特别是那种看到中国就有情绪的，或是以为别人都患上中国／韩国自大症的， : 我也不想再说了。 我不是说没这些东西不能近代化，我是想要摆出一个学科的连续好几世代的完整传承，以 证明我所谓传承的重要性，造成误会的话请见谅。 所以接着的题目是为何西方率先建立那样的学术体系且保留下来吗? (不能说是世界其他地方没有喔? 因为你不知道XD) 接着是修正一个观念，其实华人的学术成就在今天的"工学院"里很强，都一堆师承国外权 威再传授给华人圈的。重要论文翻一翻就冒出一堆华人....，知识累积快速的副作用是容 易传给别人....XD -- 我8岁的梦想: 我18岁的梦想: "当个科学家，认识真理" "当个怪博士，制造12位泛用人型少女决战兵器" 强者我同学8岁的梦想: 强者我同学18岁的梦想: "当个怪博士，制造12位泛用人型少女决战兵器" "当个科学家，认识真理" 所以...22岁时，他宅完去MIT研究机器人工学往梦想前进，我继续宅 --

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