※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： : ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : : 请问「邾仪父当时始即位，所以未王命」是哪来的？ : : 我看来看去也没有哪边写隐公元年邾仪父始即位 : : 又, 请问桓公十七年春秋经写 : : 　　及邾仪父盟于趡，寻蔑之盟也。 : : 这个时候难不成 邾仪父 是又即位了一次吗？ : : 没有爵位又哪来的爵称？ : : 问得好 : : 问题就是, 春秋跟三传里爵称混乱的情况的确存在 : : 邾仪父就是一个例子 : : 杜预春秋经传集解这一段是这麽说的 : : 　　附庸之君未王命，例称名 : : 在谷梁传也有这麽一段 : : 其不言邾子，何也？邾之上古微，未爵命於周也。 : : 很显然邾仪父并不是像你说的, 因为在隐公元年即位, 所以未王命 : : 而是 邾的确未爵命於周 : : 一般认为 邾 是在桓公之後因为协助齐桓霸业所以得以进爵 : : 可是这也没有甚麽直接证据, 纯粹就是从三传文字间推敲而得 : : 可是问题来了, 齐桓公起码是庄公时後的事情了 : : 可是在隐公元年, 左传就称他邾子了 : : 这也是我为什麽说你拿那些称「公」、「子」就认为这些国家有这些爵位可笑的原因 : 这边我的确有弄错。 : 但应该可以认为，《经》书名，《左传》称邾子，原因在於《左传》追书。 : 就像另一处「陈桓公方有宠於王」，而其时桓公未死，不得称其諡。 : 这是偶疏，但不再见。 : 但是说邾在春秋初就已为附庸，这个我也不能贸然相信。 : 比如，从你的说法看来，要是邾真为附庸，理应连追书爵命的资格都没有。 : 但是事实上邾君的确有爵称。 这个我前面就说过了 一般是认为 邾 在桓公时因为协助齐桓霸业所以得以进爵 可是这也没有甚麽直接证据, 纯粹就是从三传文字间推敲而得 另外你也提到一个重点, 就是追书的问题 即使是春秋经本身, 写作年代离春秋初年也有一两百年了 左传的年代更有三四百年的差距 而这几百年间, 各国地位变动很大 在书写爵位时也许出於故意安排 也许是失误写了後世才有的爵位 而先秦史料不足, 又很难判断究竟详情如何 造成春秋三传爵位混乱的情况 : : 我也一再说很多事情到春秋已经不一样了 : : 你怎麽就没看到呢？ : 是是。 : 反正跟你说的不合就是「很多事到春秋已经不一样了」。 不合在哪？ 你提的六国, 起码有四国的确有为附庸的记载吧 : : 不是附庸能让人分地？ : : 让人分地已经比附庸还不如了 : : 你先搞懂甚麽叫附庸好吗？ : : 不是土地少没爵位才是附庸 : 拜托，曹国的情况是，本来已经算是亡国了。 : 文公拿曹国的土地分给盟国只是刚好而已。 : 但是文公既答应曹国让他们复国了，就把分掉的土地又还给他们， : 这是「存亡国，继绝世」的周礼，又哪得以曹为附庸国？ 鲁僖公二十八年春, 晋分曹地给宋人, 不久候为了复曹卫以绝楚, 同意复曹 二十八年冬, 晋国复曹 僖公三十一年, 晋文公解曹地以分诸侯, 鲁国得到济西田 此後到宣公元年, 为了酬谢齐国帮忙拥立宣公, 将济西田送给齐国 济西田一直属於鲁国, 未见有还 观诸春秋三传, 也没看到晋国有以自己的土地补偿曹国 不知你说把曹国的土地还给曹国语出何处？ 又, 二十八年复曹, 三十一年分曹地 这要不是曹国地位连附庸都不如, 能作得到吗？ : : 尔旧？甚麽尔旧？ : : 诸侯可以命其他诸侯来朝是甚麽礼？ : : 若言尔旧, 周礼制里头何尝有可命诸侯来朝的霸主？ : : 孔颖达春秋左传正义是这麽说的 : : 明王之制，使诸侯岁聘以志业，间朝以讲礼，再朝而会以示威， : : 再会而盟以显昭明......文襄之霸，令诸侯朝聘霸主，大国之法 : : 　　也。诸侯朝天子，因朝而为盟会，所以同好恶，奖王室。霸主之 : : 　　合诸侯，不得令其同盟以奖已，故令有事而会，不协而盟，不复 : : 　　设年限之期。周室既衰，政在霸主。霸主不可自同天子，以明王 : : 　　旧制大烦诸侯，不敢依用，故设此制以简之。 : : 简单的讲 : : 周古制, 诸侯对天子 岁聘、间朝、再朝而会、再会而盟 : : 总计十二年有八聘四朝再会一盟, 这是诸侯对天子的礼 : : 但是「周室既衰，政在霸主」, 所以诸侯改朝霸主 : : 但是霸主不敢和天子同制 : : 所以订了 三岁而聘，五岁而朝，有事而会，不协而盟 的制度 : : 这是甚麽礼？ : : 这是春秋衰世之礼 : : 何言尔旧？ : : 「诸侯之邦交，岁相问也，殷相聘也，世相朝也」这才是周礼 : 令诸侯朝霸主不等於「三岁而聘，五岁而朝」的朝礼好吗？ : 「三岁而聘，五岁而朝」的朝礼即「五年再相朝」的古礼。 : 有事而会，不协而盟就是说，诸侯之间有纠纷时再在盟会上提出处理。 : 这跟霸主制虽然相关，但并不是新制耶！ : 而令诸侯朝霸主之朝，乃是所谓「听政」或「听赋」之朝， : 霸主集合同盟的小国，交代分配贡献给霸主的礼物，并裁决小国间的国际纠纷。 : 这是有「霸主」之後才有的。 麻烦看一下孔颖达写的, 不要自己乱解释 : : 五年一朝是礼制崩坏後的霸王之礼, 哪里是什麽古礼 : 五年一朝指的是五年诸侯再相朝，不是朝霸主。 : 你看清楚一点，好吗？ 麻烦看一下孔颖达写的, 不要自己乱解释 : : 「应是」从何而来？ : : 传文最早也是春秋末年才写的 : : 其言古礼, 往往都是春秋中初期之礼 : : 真正的周古礼早已不传久矣 : : 这也是左传之礼常常被称为春秋衰世之礼的原因 : 那我也可以说，《礼记》跟《周礼》最早也是战国至两汉所写的。 : 《礼记》既多两汉经生的臆测，《周礼》更多架空而不切实际的描写。 : 所以据《礼记》言春秋礼制固多有不合， : 而史上据《周礼》架构政府组织的两次变法更只有失败的命运。 反正和你看法不同的就是两汉经生的臆测 : : 哪里有「始朝公也」？ : : 前面引的文公十五年我是没看到有「始朝公也」 : : 不过我是知道文公十一年左传有说「曹文公来朝，即位而来见也」 : : 所以曹文公是是鲁文公十一年即位的 : : 可是鲁文公十五年, 曹伯又来朝了, 曹文公这麽快就挂了？ : : 不对啊, 曹文公在位23年, 一直到宣公十四年, 春秋才记载「葬曹文公」 : : 显而易见, 文公十五年这是曹伯来朝, 并不是「嗣君新立」的「世朝」 : 啊，原来我引的是别句啊。 : 但是我可以回答一下。 : 曹文公在鲁文公十一年即位，鲁文公十五年又来朝。 : 你既已帮我解释了，鲁文公十一年的来朝是「即位而来见」， : 那麽鲁文公十五年的来朝当然是「五年再相朝」的古礼。 这是春秋衰世之礼 : : 是喔 : : 「晋、楚之从交相见」是发生在襄公二十七年 : : 那请问一下僖公二十三年 : : 秋，楚成得臣帅师伐陈，讨其贰於宋也 : : 是怎麽回事？ : 僖公二十三年，楚成得臣伐陈，因为陈当时与於宋襄之盟。 : 因为陈近於楚，而与於宋襄之盟，事实上的确是陈叛楚， : 宋、楚战於泓，宋败，所以楚转而向陈讨其贰於宋。 : 这并不是所谓小国朝於多个大国的「贰朝」。 : : 僖公三十一年 : : 九月，甲午，晋侯，秦伯，围郑，以其无礼於晋，且贰於楚也 : : 又是怎麽回事 : 郑文公不礼於晋文，事在文公归於晋之前。 : 而晋文公归晋之後，郑惧其报复，所以向楚国靠拢，这是所谓贰於楚。 : 这也不是所谓「贰朝」。 : : 还有僖公三十三年 : : 　　晋，陈，郑，伐许，讨其贰於楚也 : 许逼於郑，而自迁於楚，这是所谓贰於楚，也跟所谓「贰朝」无关。 兄弟, 所谓「转与Ｘ盟」, 其实这个就是贰朝了 「诸侯相见曰朝」、「因朝而为盟会」、「再朝而会以示威，再会而盟以显昭明」 盟, 其实就是朝的一种形式 周古礼, 诸侯每三年朝见天子, 这是明从属 也就是让大家知道谁是大哥谁是小弟 每两次朝见, 也就是每六年, 有一次会, 这是示威於众 也就是让手底下小弟聚一聚, 好让大家知道我就是小弟多 每两次会见, 也就是每十二年, 有一次盟, 这是彰显关系 也就是让重申我们兄弟铁的很, 外人乱我兄弟必杀之 後来霸主之盟不设年限之期, 但是也脱离不了这种关系 : : 难道实力很弱=国土远远超过附庸标准？ : : 「不行假道之礼，则是将对方视为自己的禁脔」 : : 可不能反过来说假道就是附庸 : : 左传说的很清楚, 假道是怕虞人助虢, 跟附庸与否毫无关系 : 我是说，会「假道」表示不将对方视为「附庸」。 : 你看到哪里去了？ 我就是说这种逻辑不一定成立 不假道 -> 把对方视为附庸　　这说得通 但是要反过来讲 假道 -> 不把对方视为附庸 　这就不一定对 因为假道可能有需要假道的原因 也许是尊重对方, 也许是像这边一样, 是虞人助虢 : 而且根据你前面的说法，那是《公羊》这麽说。 : 好吧，那我也可以反面来说， : 要是虞、虢的国力是附庸国的程度， : 晋要打就打，又何必怕虞去助虢？ 就记载来看的确是要打就打举手之劳 不过能各个击破, 干嘛两个一起打？ -- 愿岁月静好，现世安稳 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.156.26 ※ 编辑: IBIZA 来自: 220.132.156.26 (03/21 15:47)