※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： : 综观以上《公》《谷》所称「微国」， : 则宿为男，鄫、弦为子，滕、薛为侯，虞为公。 : 邾则有称子(如邾子克)有称公(如邾隐公、邾庄公)。 : 这些「微国」，可称为「不得为伯子男」的小国吗？ : 尤其是虞国，难道我们可以直接把它当作晋国的「附庸」？ : 虞国的国土恐怕远远超过《礼记‧王制》对「附庸」的标准吧。 你又犯了跟前面一样的毛病 前面就说过, 经过几百年的兼并, 很多国家的地位都跟刚分封的时候不同了 你所举的鄫、弦、滕、薛、虞、邾六国 鄫为附庸可见於左传僖公十四年「鄫子来朝」 邾、滕为附庸可见於左传鲁襄公二十七年第二次弭兵之盟 「叔孙曰：邾、滕，人之私也。我列国也，何故视之。」 薛为附庸在你引用的隐公十一年「十有一年春，滕侯、薛侯来朝」即可为证 弦国缺乏记载 至於虞国, 我不知道你从哪里知道他的国土远超过附庸标准？ 不要看到公爵就认为它土地很大好吗？ 公羊传隐公三年说「天子三公称公、王者之後为公」 这些世卿或宗族封公者, 有些只有畿内采邑, 有些另有封地 虞跟虢皆属此类诸侯, 不知道你从哪得知虞的国土远超过附庸标准？ 事实上以春秋三传的纪录来看, 虞跟虢国力都很弱, 绝非你所称远超过附庸 : 至《公》《谷》之说「微国」， : 则多用来解释「名」、「不名」、「不日」等， : 但是其後治《春秋》者，多已同意， : 称名与否与称日与否，多半是「从赴」「从告」的结果，无关所谓「微言大义」。 : 也就是说，诸侯相赴告以名与日，则书，不告则不书。 : 则《公》《谷》许多解释都成蛇足。 : 不书名则「不得以名通」，书名则「卑也」「贱之也」。 : 同是「微国」，为什麽书不书名有两种标准？ : 且鲁国禀周礼甚谨，「事大，恤小」为礼的重要内容， : 岂得以其为「微国」而「卑之」「贱之」？ : 由此可见，《公》《谷》之说「微国」，多不可信。 又来了 春秋义例不一定可信, 关「微国」二字什麽事？ 非得打迷糊仗才能讨论吗？ 之所以说春秋义例不可信, 是因为这些义例的因果关系往往是硬凑出来的 可是这跟 因 跟 果 是不是事实无关 也从来没有见过有人拿春秋义例不可信, 在否定三传里头的 因 或 果 : 至於《礼记‧王制》与《孟子‧万章》的记载， : 则可以说，因为都是後出的文献，难免以後世的眼光来谈论上古制度。 : 《孟子》已难脱以战国论春秋的嫌疑，〈王制〉此段更明显是根据《孟子》而来。 : 则这两道记载就算合於战国以後的制度，也未必能合於春秋。 : 即使《礼记‧王制》的说法真的可信， : 则遂国又如何一定是「不得为伯子男」的小国？ : 《公》《谷》所称「微国」可还有那麽多有爵位的诸侯哩！ 你举的那几个例子大部分都确定是附庸没错耶XD : 又如何一定是「不可五十里」的「附庸」？ : 《公》《谷》所称「微国」可还有虞国那种大国哩！ : 那又如何非得是鲁国的附庸不可？ 虞国是大国这种话你还是讲给自己听就好了吧 : 鲁国为了遂国跟齐国交战的依据又在哪里？ 城坏压境总是公羊传明确记载的吧？ 我之前就问过你, 齐鲁之间在庄公十三年之前的战事不多 能符合鲁国被城坏压境的, 只能在乾时之战或齐灭遂之战 可是乾时之战发生在齐国境内 请你告诉我, 不然城坏压境这件事能发生在什麽时候 : 所谓鲁庄公十三年(齐桓公五年)齐、鲁交战的事， : 只有《史记‧齐世家》有记载，《春秋》三《传》所不见。 : 若只凭〈齐世家〉而硬要说齐、鲁当年有交战， : 〈齐世家〉还说遂是鲁邑哩！怎麽又扯什麽「附庸国」？ : 总之，所谓「鲁国为了遂国跟齐国交战，因而有曹刿的三败」的说法， : 根本没有任何可靠的证据可以支持，说到最後还是脱不了「以假设证假设」的回圈。 公羊传的记载怎麽老是装死看不到？ 谷梁传也记载了曹刿之盟啊 我前面就说过了, 史记的记载有它不准确的地方 但是拿公羊传跟史记对照, 大体跟史记差不多, 细节则有出入 : 不驳，是真的懒得驳了。 : 会拿「有人说《左传》是刘歆写的」来说嘴的人的说法，又有什麽好驳的？ 公、谷内容支持自己论点的时候, 就引用公、谷内容 公、谷内容不支持自己论点的时候, 就说那是西汉人讲的 春秋义例支持自己论点的时候, 就说春秋义例可信 春秋义例不支持自己论点的时候, 就说春秋义例不可信 对你这种人, 讽刺你「有人说《左传》是刘歆写的」是刚好而已 -- 愿岁月静好，现世安稳 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.156.26 ※ 编辑: IBIZA 来自: 220.132.156.26 (03/18 01:58)