※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： : ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : 抱歉，您一直说齐灭遂之战， : 但是要证明曹刿三败於此，必须有几件事要先证明。 : 其一，既然您一直说遂是鲁的附庸，那麽必须要证明遂真的是鲁的附庸。 : 其二，您还必须证明鲁国真的有为了遂跟齐开战。 : 其三，您还要证明鲁国跟齐开战时帅军者为曹刿，而且战败了三次。 : 其四，您还必须证明齐国在这时侵占了汶阳之田。 如果我没记错的话, 现在是你主张史记的记载为伪 而我是指出你的论点搞错年代 并引用春秋三传对照史记记载并无违背之处, 且公羊传与春秋相合 故史记所述并非不可能 要说举证, 我早已举了, 只是你不愿意面对霸了, 还说公羊传是孤证 我倒是想问问, 阁下说史记记载为伪的举证到哪去了？ 光是凭搞错年份的论述不够吧？ 只要史记的记载不与春秋三传违背, 就不能说史记记载有误 更何况公羊传的记载和史记是大致相符的 : 第一件，您引《谷梁传》「遂，国也。其不日，微国也。」 : 证明「遂是附庸国」，而且「只能是鲁的附庸国」。 : 事实上「微国」只表示是「小国」，是「弱国」。 : 并没有必然得是某国的附庸国。 : 齐鲁之间小国甚多，莒、鄫、纪、邾、郳，难道都得是齐、鲁的附庸？ : 一直到襄公时，向戌使「晋、楚之从交相见」之後， : 制定各国向晋、楚进贡之礼，鄫国才成为鲁国的附庸。 : 为的是让鲁国得以藉由剥削鄫国来置办送给霸主的礼物。 : 则在之前鲁国未必有附庸国。 敢情你是没有看到我之前引用的礼记王制？ 公羊传隐公五年是这麽说的 「天子三公称公，王者之後称公，其余大国称侯，小国称伯、子、男」 基本上春秋三传对於诸国的叙述 公侯国是为大国, 伯子男国是为小国, 以下者则为微国 遂国被称为微国, 表示他是礼记王制里头所谓的 「不能五十里者，不合于天子，附于诸侯曰附庸」 : 其二，鲁国是否有跟齐开战？ : 这件事无论《春秋》经文跟三《传》都从未记载。 : 光凭「可能」、「或许」就凭空生出一个齐、鲁之间的战争， : 会不会太儿戏了一点？ 我第一篇文章就指出了 「公羊传说齐国在灭遂的时候, 也侵入了鲁国(城坏压境)」 你怎麽还在问这种问题？ : 其三，既然无法证实齐、鲁之间有开战，那又何来曹刿的三败？ : 更不用说所谓「三败之侵地」是否存在。 : 其四，齐国占领汶阳之田，从哪里可以证明？ : 您的证据也只有《公羊传》「请汶阳之田」一条而已。 : 事实上，《春秋》之例，外诸侯失地、取地虽或有不书， : 但是鲁得地、失地都必定要记载，这是因为「重地故也。」 别说笑了, 所谓春秋言例根本是看内容说话, 何来「必定」二字？ 这边邾庶其以地来奔, 述及地名, 就说是「重地故也。」 文公十二年郕伯同样以地来奔, 未述地名 就说是「公以诸侯逆之，非礼也....不书地，尊诸侯也」 要说非礼, 邾庶其以地来奔又何尝合礼？ 千百年来, 许多人相信春秋有微言大义 如何称呼、书地名或不书地名、书日月或不书日月, 都有意义 也因此不断有人为春秋归纳原则, 寻找所谓春秋成例 不过即使如此, 这些人也不得不承认, 春秋成例常常有例外 而一出现例外, 就得多加一条规则去解释这个例外 春秋真有所谓成例？ 春秋经本身根本没有说自己有成例, 全都是後人自己套上去的 有写地名就说是重地, 没写地名就说是尊诸侯 朱熹的朱子语类对此事有很长一篇论谈, 我引第一段, 其余部分有兴趣可以自己看 「春秋大旨，其可见者：诛乱臣，讨贼子，内中国，外夷狄，贵王贱 　伯而已。未必如先儒所言，字字有义也。 　想孔子当时只是要备二三百年之事，故取史文写在这里，何尝云某 　事用某法？」 另外, 你这里说春秋对於鲁得地、失地都必定要记载 那请问成公二年齐侯伐我北鄙一事 左传记载「齐侯亲鼓，士陵城，三日，取龙，遂南侵及巢丘。」 齐侯取龙邑一事春秋有记载吗？ 没有, 春秋只言「齐侯伐我北鄙」, 夺了什麽城、打到哪里全都没讲 照你的意思, 这边一定是左传乱写罗？ : 《春秋‧襄公二十一年》： : 邾庶其以漆、闾丘来奔。 : 《左传》： : 庶其非卿也，以地来，虽贱，必书，重地也。 : 《公羊》： : 邾娄庶其者何﹖邾娄大夫也。邾娄无大夫，此何以书﹖重地也。 : 《春秋‧昭公二十二年》： : 夏，莒牟夷以牟及防兹来奔。 : 《公羊》： : 莒牟夷者何﹖莒大夫也。莒无大夫，此何以书﹖重地也。 : 其言及防兹来奔何﹖不以私邑累公邑也。 : 《谷梁》： : 以者，不以者也。来奔者，不言出。及防兹，以大及小也 : 。莒无大夫，其曰牟夷，何也﹖以其地来也。以地来，则何以 : 书也﹖重地也。 : 《春秋‧昭公三十一年》： : 冬，邾黑肱以滥来奔。 : 《左传》： : 冬，邾黑肱以滥来奔。贱而书名，重地故也。 : 三《传》屡言「重地也」、「重地故也」， : 要是曹刿真的有三败之失及劫桓公之举， : 为何独於本年(庄十三年)汶阳之田，一失一得都未书？ : 没错，《经》没有，《传》有。 : 但是三《传》中也只有《公羊》有一句「请汶阳之田」。 : 这难道不叫做所谓的「独经孤证」？ : 至於成公二年的「取汶阳田」，则《经》、《传》皆书。 : 只是《左传》认为是齐侵鲁之地，而《公羊》认为是「鞍之赂也。」 : 考之前後因果，可知汶阳田盖当年「齐侯伐我北鄙」的「北鄙」之地， : 此「取汶阳田」是晋人使齐人归还的侵地，则《左传》较正确。 成公二年, 「齐侯伐我北鄙」一事, 左传都明确写了所取地为龙邑 与汶阳田何干 二年春，齐侯伐我北鄙，围龙。顷公之嬖人卢蒲就魁门焉， 　　　　龙人囚之。齐侯曰：「勿杀！吾与而盟，无入而封。」弗听 ，杀而膊诸城上。齐侯亲鼓，士陵城，三日，取龙，遂南侵 及巢丘。 此龙邑据考证在今天山东泰安东南, 离汶阳遗址有大约五十公里远 : 但是无论是侵伐攻取，还是盟会所分之地， : 这麽大条的事情，《经》当然会记载。 : 以此例彼，则柯盟之时，要是鲁国有得到汶阳之田，更没有不记载的道理。 你这不是自打嘴巴吗？ 那你自己引用的成公二年齐侯伐我北鄙, 春秋经没有写失地为何是怎麽回事？ : 要主张自己的意见是对的，也要真的可以证实吧。 : 我并不是所谓「避重就轻」，而是您所说的情况不值一驳。 : 您这麽主张曹刿三败於齐灭遂之战， 我前文说的很清楚, 我只是认为这件事就记载来看, 并非不可能 : 但是文间充满了「要是」、「可能」、「如果」， : 却提不出有力的证据，则您所说的不过就是以假设证假设而已。 : 如果「如果」可以当证据的话，那无怪乎您会认为我在「自说自话」了。 你的意思是搞错年份的论述比较有力吗？ -- 愿岁月静好，现世安稳 --

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