※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： : ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : : 这件事恐怕是您搞错了 : : 齐鲁长勺之战发生在鲁庄公十年, 也就是齐桓公二年 : : 可是史记所说的齐三败鲁跟齐鲁柯之会是发生在桓公五年(鲁庄公十三年) : : 齐鲁柯之会是大家都有记载的事情, 这个没有问题 : : 至於史记所提到的曹沫三败战以及挟持齐桓公, 是否是司马迁好奇所致？ : 恐怕仍是您有所误会。 : 再回头看您所引的《春秋》经文以及三《传》的记载。 : 《春秋‧庄公十三年》： : 十有三年春，齐侯、宋人、陈人、蔡人、邾人会于北杏。 : 夏六月，齐人灭遂。 : 秋七月。 : 冬，公会齐侯盟于柯 : 《左传》： : 十三年春，会于北杏，以平宋乱。遂人不至。 : 夏，齐人灭遂而戍之。 : 冬，盟于柯，始及齐平也。 : 《公羊》 : 春，齐侯、宋人、陈人、蔡人、邾娄人，会于北杏。 : 夏，六月，齐人灭遂。 : 秋，七月。 : 冬，公会齐侯盟于柯，何以不日，易也，其易奈何， : 桓之盟不日，其会不致，信之也，其不日何以始乎此，庄 : 公将会乎桓，曹子进曰，君之意何如，庄公曰，寡人之生 : ，则不若死矣，曹子曰，然则君请当其君，臣请当其臣， : 庄公曰，诺，於是会乎桓，庄公升坛，曹子手剑而从之， : 管子进曰，君何求乎，曹子曰，城坏压境，君不图与，管 : 子曰，然则君将何求，曹子曰，愿请汶阳之田，管子顾曰 : ，君许诺，桓公曰，诺，曹子请盟，桓公下，与之盟已盟 : ，曹子摽剑而去之，要盟可犯，而桓公不欺，曹子可雠， : 而桓公不怨，桓公之信着乎天下，自柯之盟始焉。 : 《谷梁》 : 十有三年春，齐人、宋人、陈人、蔡人、邾人会於北 : 杏。是齐侯、宋公也，其曰人，何也？始疑之。何疑焉？ : 桓非受命之伯也，将以事授之者也。曰：「可以乎？未乎 : ？」举人，众之辞也。 : 夏，六月，齐人灭遂。遂，国也。其不日，微国也。 : 　　秋，七月。 : 冬，公会齐侯，盟於柯。曹刿之盟也，信齐侯也。桓 : 盟虽内与，不日，信也。 : 《春秋》及三《传》都说「齐人灭遂」， : 《谷梁传》甚至明言：「遂，国也。」 : 则遂非鲁邑也明矣。 : 故《史记》所言「献遂邑以平」者，误也。 遂国的事情我前面交代过, 它是鲁的附庸国 所谓附庸, 按礼记王制所说 「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。 不能五十里者，不合于天子，附于诸侯曰附庸」 附庸是国中之国, 虽名不为诸侯之臣, 但事诸侯如诸侯事天子 而遂国称为遂邑也很平常, 古代小国曰邑, 自称己国也常称邑 齐鲁柯之会是因齐灭遂之战而起 在柯之会中, 鲁国对於齐灭遂的既成事实表态是必然的事情 史记的纪录虽然不准确, 但是这不能说是司马迁好奇所致 : 至於说遂是鲁的附庸国，则於史无徵。 : 灭遂之所以书，以其灭国也，未必表示遂附属於鲁。 这个在谷梁传庄公十三年就有讲到了 遂，国也。其不日，微国也。 遂国的确是个附庸国 而以文献来看, 它也只能是鲁国的附庸国 : 再来，关於汶阳之田。 : 《左传‧僖公元年》： : 冬，莒人来求赂，公子友败诸郦，获莒子之弟挐 : －－非卿也，嘉获之也。公赐季友汶阳之田及费。 : 据此，汶阳之田本鲁地。 : 故鲁僖公能以汶阳之田赐成季友。 : 所谓「汶阳之田，鲁故邑」，盖指此。 : 考汶阳之田在《春秋》经文的记载，最早在成公二年。 经没有, 但传有 我前文就说过, 春秋三传多次提到汶阳之田 包括这边所争论的庄公十三年 : 《春秋‧成公二年》： : 八月壬午，宋公鲍卒。 : 庚寅，卫侯速卒。 : 取汶阳田。 : 按同年《经》文： : 二年春，齐侯伐我北鄙。 : 夏四月丙戌，卫孙良夫帅师及齐师战于新筑。 : 六月癸酉，季孙行父、臧孙许、叔孙侨如、公孙婴齐 : 帅师会晋郤克、卫孙良夫、曹公子首及齐师战于鞍。 : 《左传》叙述： : 二年春，齐侯伐我北鄙，围龙。顷公之嬖人卢蒲就魁 : 门焉。龙人囚之。齐侯曰：「勿杀，吾与而盟，无入而封 : 。」弗听，杀而膊诸城上。齐侯亲鼓，士陵城。三日，取 : 龙。遂南侵，及巢丘。 : 《水经‧汶水注》： : 蛇水西南流迳汶阳之田，齐所侵也。自汶之北 : ，平畅极目，僖公以赐季友即此，又西南迳铸城乡 : 西。 : 梁履绳《左传补释》引张云璈，据此以为在今泰安县西南，楼上村东北。 : 龙、巢丘，据杨柏峻《春秋左传注》，亦在泰安县境。 : 则本年齐所归者，盖即此处。 : 本年齐侵鲁，故晋、卫同救之，大败齐师于鞍，而使齐返鲁之侵地。 : 前此则未尝言汶阳之田也。 : 至於《左传‧庄公九年》所说，齐鲁战於乾时，鲁师败绩之事。 : 原为纳公子纠而起，乾时位在临淄县西南及旧桓台县城之间， : 离鲁境已远，而深入齐都了，齐鲁战於乾时，绝不致使齐侵汶阳。 : 所以这个假设很难成立。 我前文的推论说的很清楚 「若史记说曹沫三败於齐为真, 最有可能就是发生在齐灭遂之战 而汶阳之田也有可能是这时候丢掉的」 我并没有假设这件事发生在乾时之战 「汶阳之田，鲁故邑」, 这我前文就说过了 春秋三经多次提到汶阳之田, 这我前文也说过 既然是鲁故邑, 必然有丢掉的时候 而公羊传在庄公十三年即言曹子请还汶阳之田 故汶田之失, 应该是在庄公十三年齐鲁柯之会之前 最有可能的时间点, 就是齐灭遂之战 以遂国与汶田地理位置来看 汶阳之田在大汶河之北, 遂国在今天肥城县之南 基本上这两个地方是相邻的 http://0rz.tw/fM6L8 若说鲁国在齐灭遂之战中遭坏城压境, 应该也就是这个地方 : 庄公十年，齐鲁战于长勺，原是齐桓公为报复前一年鲁国纳纠之举， : 鲁一战而败齐，齐、宋又联军侵鲁，为鲁败於乗丘。 : 是鲁再胜而齐再败，何尝有所谓曹刿的三败？ 前文已经说过 刺客列传讲的曹刿三败, 应该是发生在齐桓公五年(庄公十三年) 刺客列传是这麽说的 「曹沫为鲁将，与齐战，三败北。鲁庄公惧，乃献遂邑之地以和」 这边三败北跟鲁庄公惧很明显是连续事件, 应该都发生在庄公十三年 另外齐世家里头也有 「五年，伐鲁，鲁将师败。鲁庄公请献遂邑以平，桓公许，与鲁会 柯而盟。」 你一直强调长勺之战鲁国战胜 可是问题是这边讲的是长勺之战三年後的齐灭遂之战啊 : 此後齐鲁相安无事，到庄公十三年盟於柯，而齐桓始霸。 : 则所谓「返鲁之侵地」、「请汶阳之田」者皆误也。 : 由是观之，则《史记》之采误说甚明。 你讲了这麽多 可是问题是, 「请汶阳之田」不是史记讲的, 是公羊传讲的 我前文引用的文献很清楚, 全都来自春秋三传 除非你要主张春秋三传有误, 否则拿公羊传跟谷梁传的内容与史记对照 史记所述并非不可能 另外, 其实曹刿之盟一事, 在许多先秦文献都有提到 例如战国策齐策 「曹沫为鲁君将，三战三北，而丧地千里。使曹子之足不离陈，计不 顾後，出必死而不生，则不免为败军禽将。曹子以败军禽将，非勇 也；功废名灭，後世无称，非知也。故去三北之耻，退而与鲁君计 也，曹子以为遭。齐桓公有天下，朝诸侯。曹子以一剑之任，劫桓 公於坛位之上，颜色不变，而辞气不悖。三战之所丧，一朝而反之 ，天下震动惊骇，威信吴、楚，传名後世。」 吕氏春秋贵信篇 「柯之会，庄公与曹翱皆怀剑至於坛上，庄公左搏桓公，右抽剑以自 　承，管仲、鲍叔进，曹霭按剑当两陛之间，曰二君将改图，毋或进 　者。桓公许之，封於汶南，乃盟而归。」 韩非子 「曹刿匹夫之士，一怒而劫桓公万乘之主、反鲁侵地。」 孙子兵法九地篇 「令发之日，士卒坐者涕沾襟，偃卧者涕交颐，投之无所往，则诸刿 　之勇也」 虽然这些都不是当代史记 但是也说明了曹刿之盟一事在先秦流传甚广 最後, 请恕我直言, 你这篇文章实在是有点避重就轻 我前文指出的几个点, 例如 　　史记所记曹刿三败应该是庄公十三年、 　　请汶阳之田是出於公羊传、 　　汶阳之田最有可能就是发生在齐灭遂之战 你这篇都避而不谈 我是觉得既然要回文, 就针对对方的论点回 这样避重就轻, 恐怕只会沦自说自话 -- 愿岁月静好，现世安稳 --

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