作者proletariat (Die Ruinen von Athen)
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标题Re: [问题] 西方的宫廷
时间Sun Feb 8 18:05:52 2009
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言：
※ 引述《MRZ (台大历史系教授......Orz)》之铭言：
:: 推 e9089:司马是军职 不是打杂= = 02/06 20:45
:: → e9089:查查商周职表 02/06 20:45
:: 殷制，天子建天官，先六太，曰太宰、太宗、太史、太祝、太士、太卜，典司六典。
:: 这六太里面,至少有四个是负责帮天子占卜的.
:: 天子之五官，曰司徒、司马、司空、司士、司寇，典司五众。
:: 天子之六工，曰土工、金工、石工、木工、兽工、草工，典制六材。
:: 土工，陶瓬也。金工，筑、冶、凫、莺、锻、桃也。
:: 石工，玉人、磬人也。
:: 木工，轮、舆、弓、庐、匠、车、梓也。
:: 兽工，函、鲍、韗、韦、裘也。
:: 唯草工职亡，盖谓作萑苇之器。
:: 以上怎麽看都是打杂性质居多XD
:: 至於司马,本来就是帮天子管马的.当然这也是军职,因为帮天子管马老爷的话,
:: 当然也要帮忙训练战马,所以打杂的久而久之也就变成了军职了.
:请问司马管马是从哪里来的？有出处吗？
:司马是掌管兵马的。
:这是周礼里的：
:惟王建国，辨方正位，体国经野，设官分职，以为民极。乃立夏官司马，使师其属而掌邦
:政，以佐王平邦国。政官之属：大司马，卿一人。小司马，中大夫二人。军司马，下大夫
:四人。舆司马，上士八人。
………………
………………
:大司马之职，掌建邦国之九法，以佐王平邦国。制畿封国，以正邦国；设仆辨位，以等邦
:国；进贤兴功，以作邦国；建牧立监，以维邦国；制军诘禁，以纠邦国；施贡分职，以任
:邦国；简稽乡民，以用邦国；均守平则，以安邦国；比小事大，以和邦国。
:怎样看都不是打杂的。
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◆ From: 123.122.85.122
1F：推 diou:我觉得你说的司马跟M大说的司马好像不太一样喔... 02/07 20:16
2F：→ proletariat:礼记 天子之五官曰司徒司马司空司士司寇典司五红 02/07 22:07
3F：→ proletariat:孔颖达正义 司马主征伐马是征伐所用 谁说是打杂的? 02/07 22:08
4F：→ proletariat:再说通典记的是天子之五官...典司五众。众，谓群臣也 02/07 22:11
5F：→ vonton:两边在鸡同鸭讲.....LQY说的是起源另一边说的是後事 02/08 15:29
真的是鸡同鸭讲吗?人家是质问他依据从哪理来的耶?LQY引的那一段是杜佑通典的文句，
通典是这麽写的:
殷制，天子建天官，先六太，曰太宰、太宗、太史、太祝、太士、太卜，典司六典。典，
法也。此盖殷时制也。周则太宰为天官，太宗曰宗伯，宗伯为春官，太史以下属焉。太士
，以神仕者。天子之五官，曰司徒、司马、司空、司士、司寇，典司五众。众，谓群臣也
。此亦殷时制也。周则司士属司马。太宰、司徒、宗伯、司马、司寇、司空为六官。天子
之六府，曰司土、司木、司水、司草、司器、司货，典司六职。府，主藏六物之税者。此
亦殷时制也。周则皆属司徒。司土，土均也。司木，山虞也。司水，川衡也。司草，稻人
也。司器，角人也。司货，●人也。●音华猛反。天子之六工，曰土工、金工、石工、木
工、兽工、草工，典制六材。此亦殷时制也。周则皆属司空。
土工，陶瓬也。金工，筑、冶、凫、?、锻、桃也。石工，玉人、磬人也。木工，轮、舆
、弓、庐、匠、车、梓也。兽工，函、鲍、韗、韦、裘也。唯草工职亡，盖谓作萑苇之器
。韗音吁援反。瓬音方往反。五官致贡曰享。贡，功也。享，献也。致其岁终之功於王，
谓之献也。太宰岁终则令百官府各正其治，受其会，听其致事，而诏王废置也。五官之长
曰伯。谓为三公也。周礼「九命作伯」。
杜佑原文说武官是典司五众，众是群臣，勇脚马可不是属於群臣之列吧?再说，通典上那一
段话是抄自於礼记，礼记上面是这麽写的:
天子建天官先六大曰大宰大宗大史大祝大士大卜典司六典
天子之五官曰司徒司马司空司士司寇典司五众
天子之六府曰司土司木司水司草司器司货典司六职
礼记并没有说上面这个制度是什麽时候的制度，是汉代的郑玄注解说是:
"典法也此盖殷时制也周则大宰为天官大宗曰宗伯宗伯为春官大史以下属焉大士以神仕者;
众谓羣臣也此亦殷时制也周则司士属司马大宰司徒宗伯司马司寇司空为六官"
孔颖达正义说:
"典司五众者结上也言用此上五官使各守其所掌上之羣众也然此五官亦各有所领羣众如大宰
领大宗以下也而不条出其人者略也天言六典地言五众者互言也但天尊故云典地卑故云众也
......司马主征伐马是征伐所用"
由上可知，自汉代以下都认为司马是殷代官制。
但是，自从殷墟甲骨卜辞出现之後，这样的说法就受到挑战了。殷商卜辞中与马有关的
官职有:马、马亚、亚走马、多马、马小臣、走马、趣马等等，有的是驾车的武士，有
的是养马的仆役，但是司马这一名称似乎没有在殷代卜辞中出现，就此推论司马是由养
马的仆役演变而来的官职，会不会太过於跳跃?
司马这一职称比较可能是周代的官制，尚书牧誓中有这麽一句:
王曰嗟我友邦冢君御事司徒司马司空亚旅师氏千夫长百夫长及庸蜀羌髳微卢彭濮人
称尔戈比尔干立尔矛予其誓
注解说治事三卿司徒主民司马主兵司空主土指誓战者
能拿着刀枪盾牌参加周王主持的誓师大会的，不会是养马的仆役吧?
另外在周代青铜器上面有这样的铭文:
王册令尹...用司六师，王行三有司:司土、司马、司工。
三有司在西周可是国家重臣，比方说出现在铭文中周王册封臣下典礼中，司马一职担任
导引官的仪式中，册命的职务多数跟军职有关，可见司马不太可能只是养马的仆役。
就目前的资料来看，三有司应该是仅次於太师、太史、太保等公一级之下。
所以要论断司马是由养马的仆役转变而来，就现存文献是看不出来的。更何况所引用的
依据不论是通典还是礼记，都得不出司马是"养马的"这样的解释。周礼跟礼记成书时代
都在东周时代，也许礼记早一点但是恐怕也早不了多久，所以B大拿周礼的记载去质疑LQY
我认为并不会太超过，更何况他的解释跟原典的原文文义比较起来也超出太多了。
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◆ From: 219.71.221.210
※ 编辑: proletariat 来自: 219.71.221.210 (02/08 18:07)