今天总算是比较有空，翻出以前的读书笔记，找了点内容来和各位板友聊聊。 有些地方是平时和朋友闲聊的内容，如果记错，还请多包涵呀。 ※ 引述《cheapcheap (你今天WOW了吗﹖)》之铭言： : 如题 : 谢谢 : 能够具体指出哪些皇帝讲什麽话就最好咯 说的…当然是人话罗。XD 其实这个题目可以从不同方面来看。 有些东西缺乏具体的例证，实在也不好说。（我才疏学浅） 大概比较可能的是，元代和清初诸帝（至乾隆）， 在家庭中应该是以蒙古、满洲语为主吧。 而以元代来看，「廷中奏对」仍「皆以国语达」 虽然中後期诸帝早已受了双语（以上？）教育，甚至有的汉语程度不错， 可以肯定的是，（世祖以来）大多都有汉族老师， 但普世帝王的心理与贵族制度仍使他们必须以蒙语为朝堂上沟通用语。 波斯语是当时中亚世界的文化语言，或许元代诸帝也有学？ 突厥语与蒙古语并不相同（文法和部分词汇相通），在当时亦非文化语言， 却在中亚具有相当重要性，就不知元代诸帝是否也通突厥语了。 元代很重视藏传佛教。然而元代诸帝是否直接能说藏语（的任一种方言）， 则未可知。（一般蒙古人大约是只信仰而从翻译吸收吧。） 这里仅举一个并非元代诸帝的旁证， 以说明贵族教育之异於一般情况。 波斯史家拉施特《史集》第三卷， 合赞汗（1295─1304，伊儿汗国第七代汗，约当元成宗时）传的 第三部分（北京商务余大均译本页354 ）， 指出了合赞汗所懂得的语言有： 「蒙古语、阿拉伯语、波斯语、印度语、客失米儿语、藏语、汉语、富浪语」 而「另一些语言他也稍许懂得一些」。 以藩国而远离汉地的君主，所懂的汉语尚且不只在「稍许」之列， 则汉地的元皇帝应当有所过之（至少是贵族教育中的部分）。 当然实际情况因人而异，资质和本身状况都是要考虑的。 至若清代，以标准情况来看，则更向汉文化靠拢（当然仍保存有多元的特色）。 清代诸帝至少通满、汉二语，面对不同的人可以说不同的话， 已如treker板友指出的，用功的康熙还会拉丁语， 可能还略懂朝鲜文字（制《音韵阐微》时与李光地之讨论）。 另外如乾隆，《御制五体清文监》的序言里也秀出了他的语文天份， 接见维吾尔人时也能以维语对答。 而庙堂之上，与不通其他语言的汉族学士相会时，很显然用的仍是汉语。 接见蒙古诸王时则应该是满蒙语而不会是汉语了。 : 清末的皇帝还会讲满语吗﹖ 宣统皇帝严格说来是变例，许多成规都坏了。 就像康熙注意调查雨水粮价， 而溥杰却被王府太监骗说「有失身分」而从此不管米价一般。 实际上直到光绪朝都有满文公文。 翁同龢日记里也提过同治皇帝学满文时提到他的小名（？）曾经是「福龄阿」。 宣统学习时，根本没人管他， 没有严厉的太后，他又是天生的皇帝（也是变例）， 他就得以趁机松懈了。 （不过他的汉文学得还不错，看来是和老师个人魅力有关了。） ※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之铭言： : 清朝皇帝当然是以满语为尊 : 因此清朝有许多重要机秘档案以满文书写 「当然以满语为尊」和「重要机密档案以满文书写」不具必然关系。 首先，「以满语为尊」更不表示就得封闭自己不学其他了。 满族是一个富有天才而又具学习力的民族， 在西方传教士笔下， 例如《张诚日记》在1690年1月17日， 提到了康熙对於张诚称赞满语语法的优点（认为胜於汉语—张诚所记）， 康熙感到高兴。 （而康熙却仍勤学汉语，甚至是历史声韵。还探讨了各蒙语方言，见《格物几暇编》） 另外又如巴多明1723年5月1日致法兰西科学院的信， 提到了康熙的皇长子（le fils aîné）确实是以满语为傲的， 但显然同时也精通汉语并喜好汉语的（他以两种语言来考验这位传教士）。 这个态度大约是许多满族贵族的态度。 （包括当时满洲人自认为用满语翻译佛经会精准些， 且当时满人信仰藏传佛教的也不少。） 而蒙古语则是联姻蒙古亲和诸部所必要，蒙古字更是满字之所由。 这里引一段乾隆《御制满珠蒙古汉字三合切音清文监》的序言来看看他的观感： （原文是满蒙汉三体对照，此处仅举汉文。） 「朕初即位，以为诸外藩（蒙）岁来朝，不可不通其语，迻习之， 　不数年而毕能之。至今则曲尽其道矣。侵寻而至於唐古特（藏） 　语，又侵寻而至於回语（维），亦既习之，亦既能之。既可以为 　余暇之消遣，复足以联中外之性情，因悟天下之语万殊，天下之 　理则一……彼其於语言文字中，谬存我是彼非，入者主之，出者 　奴之，不亦仰而唾空，终於自污其面哉！」 其次，当然有「重要机密文件用满文书写」， 但，并不是不用满文书写的就不是「重要机密文件」。 号称「数学系」出身的，连这点逻辑关系，都还不清楚吗？ 清代许多边防档案，许多满人奏摺，确确实实是「清字」。 但同时，康熙帝屡次也在汉文摺里批上「谨慎」、「小心」、「密之」等字样。 雍正帝接获各类密告讯息，他和大员们秘密通信要监视诸王，照样用汉文。 这里的因果关系并不是你所说的那个样子。 （敢於标榜自己是学数学的，还这麽含糊混乱？ 　我倒有认识学数学而爱好数学的朋友，却总不敢以数学系自居哩！） : 满文长得像"蚵蚪文"~ 蚵蚪？面线里加青蛙卵？ 且不说学界对「蝌蚪文」已有其定义， 含糊地说吧，这种「长得像」的观点， 常出现在许多对别种文字不了解的人的心中（当初也有人觉得西洋文字像蝌蚪）， 但实际上没什麽意义。 就好像彼此不懂对方语言的人，往往觉得别人说话像鸟叫一般。 （cf. 钱锺书〈汉译第一首英语诗〉，见《七缀集》。） : 但是汉人开始担任大官後~ 皇帝为了笼络汉臣 当然也会讲汉语~ 并不是在「汉人开始担任大官後」！ 先由关外说起， 太祖姑且不论（其实在先有可能太祖懂一些汉语，其用间之灵活当有关系）， 其政策是清楚的满洲本位。 太宗时，当政的主要人士仍是亲贵与勳臣（满人为主）， 然而其亲信诸人已有许多汉人（这是太宗渐次极权中央的手段之一）， 更大量用「启心郎」翻译吸收汉人的方法来使满族官员增加经验。 世祖（顺治帝）的汉文教育极为成功，绝不是凭空冒出的。 之後的诸帝，不用说会说汉语，更是积极学习汉文化。 并不是始於「汉人开始担任大官以後」。 太宗本身嗜读《三国志传》（《三国演义》）， 除了有名的计杀袁崇焕的桥段外，看看天聪朝奏稿， 引用演义故事的也有不少（「公文中引用小说」在後来是会被骂的，如雍正时。）。 从朝鲜人的资料来看，太宗本身应当具有汉文阅读能力。 甚至有人上奏委娩要求太宗除了小说以外可以多读正史和经书（王文奎）， 借监《大明会典》的「参汉酌金」（甯完我），更是有名。 当然，太宗平时说话，应当仍以满语为主（还有蒙语）， 但其汉语程度该不低（当然不够格称得上是文士如他的子孙们那样）。 之後的世祖（顺治），除了重视以儒治国外， 更是旁及释老（和禅师谈禅，御注太上感应经等）， 又有文人习气喜欢题字（这在儒人来说，对帝王而言不是必要的）。 除了过度简化的目的说外，应当还有其自发的内在驱使。 当然，也必须注意清代的多元色彩。 也就是说，同时尊重诸如蒙古等的习惯。 清代诸帝对藏传佛教的信仰也有其深切的一面，并非只是拢络。 : 这里的汉语是以北京话为代表~ 显然他们要学的就是明人的官话。 但，康熙後有可能受到部分吴语影响。 : 至於蒙古皇帝严然以征服者自居~ 完全轻视柔弱的平土汉人 : 南方汉人的地位还是最下贱~ 比起色目人还差了一大截~ 这种多年前的可笑说法实在问题很多。 蒙古皇帝是征服者，是天生的贵族，受天命以治世，没错。 但，并不表示他们「完全轻视」「柔弱」的「平土汉人」。 （这句话里毛病真多！） 忽必烈金莲川幕府里的汉族谋士可就不少，後来南人受重视者亦多。 当然，蒙古的贵族社会传统和科举官僚制格格不入， （这不只民族关系，蒙古人中照样看「脚根」，而汉人也有「世侯」，当然较少。） 又加上因俗而治的模式造成误解 （实际上看看宋濂的《元史刑法志序》，正面的评价仍不少，另参《草木子》。）， 亲贵内部争权造成的混乱（这在波斯的伊利汗国亦然）， 後来汉人的煽动与抹黑， 这种种才造成这种说法。 有一说，「朱子学」（性理学）是藉由蒙古人的推广而大兴的。 （高惠玲《高丽後期士大夫与性理学受容》，一潮阁2001年3月10日，首尔。 　特别是其中Ⅱ-3.〈高丽士大夫与元之科举〉。） : 因此蒙古皇帝主要是讲蒙古话~ 这句在我看来根本可以说是废话。 即以中亚突厥诸族以波斯语为文化语言之时，主要仍说突厥语。 当然，因为文化相近的关系，倒是术赤系与察合台系的蒙古人很快就突厥化了。 但，在「主要是讲蒙古话」之外，也可以看看他们的汉文素养如何。 这一点例如Tezuka板友所举出的李则芬的文章中已然提过。 （自世祖忽必烈以来、成宗等诸帝都受过一定的汉文教育。） 萧启庆先生对多族士人圈也做过探讨，AnthonyL板友也列出书单了。 （在此感谢各位学有专精的网友们。） 我在此也把一点资料提出来讨论： 叶子奇《草木子》有一条「圣上有佳句云『鸟啼红树里，人在翠微中。』 深得诗趣。」这里比较不明确的是，此处「圣上」究竟是指朱元璋抑或是 元顺帝。然而参考朝鲜人金万重《西浦漫笔》中有一条诗评，认为帝王不 必为诗：「汉高武之雄天下，非以其大风秋风也。而元顺帝之『鸟啼红树 里，人在翠微间』之语，天下诵之，而无补於败亡。」则此句当出於元顺 帝，且曾为名句（当然也是脱化於其他诗的，这是宋诗以来的做法。）。 另外《庚申外史》至正二十二年壬寅则提到了顺帝的太子好临宋徽宗的书 法，有人和他说「徽宗亡国之君，不足法」，太子却说「我但学其笔法飘 逸，岂学他治天下？又有什麽关系呢？」类似的故事在元史也有， 但对象却是元顺帝喜爱宋徽宗画。人家也是儒学修养佳的色目人（偏重经 学），在元文宗时已「讲诵帝侧」，也是常被举的例子。 jupple说的甚是。 ※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之铭言： : 蒙古人,马可波罗与汉语 怎麽看都觉得这个『参考资料』的处理模式很怪。 好像文中重要的引用并不在此呀？ 好吧，我承认我这个旧人类已经不懂这种高超的处理模式了。 短短一篇文字里出现四次的马可波罗先生原来并不是参考资料呀？ : 我学者指出，马可波罗的不懂汉语，可以从元朝的内部情势分析。元朝是蒙古人建立的， : 虽然任用一些汉人，但也利用不少色目人帮助治理国家，他们的地位都在汉人之上。元朝 : 政府诏令使用蒙古新字，又设蒙古国子学，令蒙古、汉人官僚子弟上学学习蒙古语言文字 : 。各官僚机构都设翻译人员。因此，汉语文字在官场上并非必要。又据赵翼《甘二史札记 : 》，元朝历代皇帝多不懂汉文。元世祖至元十五年（1278），江淮行省的官僚中，竟无一 : 人通文墨。蒙古人的汉文知识如此，又如何要求一外国人通汉文呢？马可·波罗在中国结 : 识与交?的，主要是在朝廷出人的外国人，所用的基本上是波斯语，波斯语可能是蒙古朝 : 廷外外国人使用的共同语言。既然如此，马可·波罗也就不必去学汉语了。照此情势分析 : ，马可·波罗懂得的四种语言，是蒙古、波斯、阿拉伯与突厥，没有汉语。 : 参考资料: 赵翼《甘二史札记》 : 文章来源：中国历史之谜 蒙古统治者比较地对汉人典制不那麽重视， 所作所为较为浮面（如作秀式地尊孔兴学）是真。 他们总企图揉合各种东西，造成文化冲击的矛盾也是真。 （蒙古皇帝自信自己是『普遍帝王』，不能独尊汉文化。 　而传统儒人连释老尚且要辟，受到的冲击感自然很重。） 不过！ 这和马可波罗游记有何关系？ 马可波罗不曾提到的如茶叶和缠足（这两点前人指出的很有名）， 难道就表示当时中国没有？ 马可波罗游记很有趣，很可以象徵那个时代个感触。 贸易发达，文化交流，可汗的光辉， 一个伟大的帝国在这位威尼斯人笔下更加生色。 不必因为一些细琐的原因去否定这本书。 （啥真的假的就不提了，至少是很有象徵性的。 　对照另几位教庭的人写的回忆或阿拉伯旅行者的回忆也很有趣。） 但也不能就奉为圭臬。 就如他说炮打襄阳城的大炮发明是波罗兄弟的功劳， 显然地就和波斯史料与汉文史料抵触（都说是『回回』中亚工程师的功劳）。 这且不提， 请问他何处说了他结交的『主要是波斯人』？ 何处又说了『所用的基本上是波斯语』？ 用前人论点之前，自己都不看看原始资料究竟是如何吗？ 法式善还整理出一堆元朝任国子监总教的汉人哩！ 拉施特都还特地说了『汗八里』（大都的突厥语称呼）有数千年间的典册哩！ 可见蒙古统治者对这些典册之重视 （此重视不代表泥守，可汗面前还有木速蛮、达失蛮等各族知识份子）。 通事和译史很重要， 波斯史家志费尼所记， 『他们由谙习波斯文、畏兀文、汉文、土番文、唐兀文等各种书记随同。 　以致无论向什麽地方宣写敕旨，都可以用该民族的语言和文字颁发。』 官方通行的令旨，用了三种官方语言的书写： 蒙古字、汉字和『亦思替非文字』。 并且为了防止舞弊，另有一套互相检查勘合的方法。 （也可以看出培养蒙古人入汉儿国子学的重要性。这在史料里有。） 其中亦思替非文字，有学者认为即用以书写某种波斯语，但具争议性。 无论如何这可不是能从『马可波罗游记』看得出来的， 更和赵翼的《廿二史札记》无关。(不是<甘二史扎记>唷！) 更何况，宫廷上蒙古人用的该是蒙古语， 而以汉地而言，只怕实际沟通用的确是一种参有北亚特色的汉语。 （参考金文京等译注，《老乞大----朝鲜中世の中国语会话読本》， 　平凡社东洋文库699 。特别是其解说提到了旧本老乞大的特色： 　钞法、带阿尔泰色彩的汉语等。） 至於中亚各族，是否必然是波斯语（书面共通语的可能性居高）？ 或者也可能是以突厥语做口头沟通？ 恐怕还值得讨论。 另外很重要的『偶像教徒』的土番僧侣的语言还被这篇文字给遗漏了哩！ ※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之铭言： : 内城北京话 外城北京话 普通话 满语 明朝官话 演变史 看到这篇，真的更让我怀疑是否真的是数学系的人了。 说真的，拿着数学系的招牌，好歹也要有点数学人的样嘛！ 要不就伪装工科学生也行哪… : 意大利的传教士利玛窦曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话发音 这点实在让人不解，也许作者想说的是金尼阁（Nicolas Trigault）？ 不要说留下最系统化的语音资料的并不是利玛窦神父， （《西字奇迹》可说是个初步的探索） 就说金尼阁的《西儒耳目资》吧，已是贡献很大很了不起了， 其对音其实也仍有可讨论的余地（这是限於当时技术问题了）。 （即那几个舌尖後音ㄓ、ㄔ、ㄕ的表达法。） 再说吧，就说两位神父所留的资料，难道又必然是标准的「北京」的官话？ （这两位可都逛过南京等地呢！注意南京官话在明代的重要性。） 而读书音说话音的复杂区别在汉语各方言中都是仍存的。 这篇文章也没去处理！ 利玛窦、金尼阁的资料确实是宝贵的资料，但却不该拿来这麽粗糙地处理的。 已如nakadachi板友所指出的， 元代的《中原音韵》和《蒙古字韵》里面，入声都已经消失了。 另外参考朝鲜人编的《老乞大谚解》（明宪宗时）的俗音 （这俗音念起来已经跟今天的普通话很像了。）， 里面不只是入声消失了，连 –m 收尾的发音都消失了 （除了「什麽」的「什」算是连音的例外）。 这可不是清代满洲人所引起的吧？ 事实上早从北方受到各胡族冲击开始， 汉语音韵、语法就已在变化 （陆法言指出的「以去为入」不知算不算入声消失之先驱？）， 後来契丹、女真以至蒙古更是长期占领了今天的北京一带。 这些都可能造成影响。 还有就是汉语自身的发展， 过去人们已发现的，宋人填词常常入声通押， 竺家宁就认为这显示宋代开封官话里几种入声字已混合成只剩喉塞音而已了。 这个观点当然可以讨论，但， 很明显的，最晚到了明代，通行的俗音里入声已混合甚至是消失了。 （其他方言中保存更多古音则不论，此指通行语。） 这篇文字立论出发点就很有问题，还谈什麽「很棒」？ 放巴哈kuso板应该比较棒啦！ : 满语是一种比较原始的语言，不论它的发音、以及文法等 : 都十分的原始和不成熟。 这个观点好像和西方传教士的观点不一样啊？ 要扯不同文化间的交流以及语言的变化等等，自然会扯到太多东西。 但，满语的语法却是有其清楚明晰的一面。 至於发音，实在说还是康熙客观些（後来乾隆所说「国书囊括宇宙」是有点自大了）， 他认为某些发音是国书所能拼而汉语没有的，某些音则是汉语所有而国书所无的。 另，配合了声韵学的发展，清代用满文当拼音工具来处理汉语声韵的书也是有的。 : 满语也不足以足日常生活使用的需要 事实上是，从康熙（应该说是顺治甚至是崇德时）开始， 满语的翻译功能就已经不断加强， 而也证明了满语固有语具有充分的翻译能力。 再说吧，「吸收汉语借词」和「变成某种汉语方言」本身就不是相同的。 日本语可曾是某种汉语方言（过去）或者英语方言（最近）？ 显然都不是。 以英语方言而言，特殊的族群造成的诸如「Black English」的情况也是有的。 那和吸收借词的情况不同。 满语之所以渐次消亡当然有其原因， 但未必是这里所说的这些。 （当然，1949以後黑龙江满语的消亡确实可能和滥用借词有关，这是另一回事了。） 涌入北印度的突厥人（母语突厥语，文化用语则为波斯语）， 後来产生了乌尔都语成为共通语（一种Hindi语的变形）， 或许原因有些相类。 : [第三种北京话的形成——内城北京话(mandarin)满大人] 如果我没弄错，mandarin这个词来自葡萄牙文，应该就是利玛窦所开始使用的。 : 北京城里的一棵小树、厨房里的一件工具，用满语都无法表达?！ 论说类的文字又不是诗歌！夸张得过份只会减低说服力吧？ 满人早在关外就接触过大批汉人了， 更不用说三国演义的翻译（达海之前可能是零散的故事）， 甚至是印度佛教辗转变形的翻译（屍语故事，结合了萨满色彩。）， 都是早已为之。 还包括辽金元史从汉字本中转译成满语哩！ 况且如果这里这个夸张的论点能成立 （金（aisin gurun）的中都可是在北京哪！）， 那岂非和之前所说的「以满语为尊」所以「说满文」的论点相矛盾？ 那可不打太祖朝开始要论述先人事蹟就得用（变形的）汉语了？ 数学系的不注意矛盾不太好吧？ : 具体的时间有待考证，在《康熙字典》中的发音跟今天的普通话的 : 发音是一定的差别的，但是跟其它方言相比已更接近今天的普通话了。 拿《康熙字典》举例，则更是笑话了。 显示本文作者并没有认真思索过这题目。 可以学王力搞出一本《康熙字典音读订误》， 指出康熙朝的学者们，受限於当时的观点和技术， 在拟测前人发音时犯了哪些错 （顺带提，王力的观点，康熙字典编纂者受吴音影响不少）， 但就是不能说这个康熙所希望能当做范本的拟购古音（时代姑不论）是 「接近今天的普通话」！ 可以参考看看林庆勳先生的《音韵阐微研究》， 里面提到了李光地大胆地希望以「今音」为准编出一套今音之法则， 却受到了康熙的否定。 如果要举当时的「今音」， 有名的如乾隆的《钦定清汉对音字式》， 甚至如《琴谱合璧》里的大量汉字对音资料， 都可以拿来讨论。 而也确实和今天普通话很像了（和朝鲜人在明代编的俗音资料也可以对比）。 但其中恐怕还有并非口语的成分（参考《圆音正考》）。 拿出《康熙字典》来说今天普通话？ 其他懒得说了。 这麽一篇「很棒」的kuso文，贴在这里还真是太可惜了呀！ -- ★Junchoon 哈哈 --

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