2018/04/05 (四) 土葬太贵！入塔太挤？树葬海葬好吗？ 回归自然？灰飞烟灭？　 备注：　 　 1. 本人因为想了解更多有趣的、有用的知识内容，听完之後， 　 可让自己反覆省思、找到自己适合值得学习的部分， 　 也练习逐字稿听打，藉此进步。 　 将此份节目逐字稿，分享给大家， 　 祝福大家顺利地了解丧葬这方面的议题。 2. 若要采用，请再自行反覆听过《有话好说》官方频道上的节目录影档， 　 说话者的说话内容&逐字稿内容再三确认。（因为怕造成误会。感谢合作。）　 3. 保留语赘词、语尾助词，以避免造成误会。 　 更详细的说话语气，请根据官方的节目影片为主。 本集主题：【清明节特别企划】 　　　　　土葬太贵！入塔太挤？树葬海葬好吗？ 回归自然？灰飞烟灭？ 本集播出日期：2018/04/05 (四)　 电视频道与节目名称：公视主频《有话好说》 影片上传者：PTSTalk　　发布日期：2018年4月8日 https://www.facebook.com/218049788253193/videos/1857369727654516/　　 　 https://youtu.be/TA1QcJHN7fU 主持人：陈信聪　 　 来宾：　 　　　　耕研居宗教民俗研究室主持人 谢宗荣　 　　　　静宜大学台湾研究中心 执行长 温宗翰　 　　　　台北市殡葬管理处第一殡仪馆长 黎浩文　 　　　　殡葬业者 小冬瓜　 陈信聪：观众朋友你好。今天清明节啦吼，应该大家...今天还是之前吼， 　　　　大家已经去扫墓啦，还是去那个灵骨塔啦，祭拜我们的一些先人、一些亲人。 　　　　那我爸是在那个富德公墓，所以我如果每年去的时候，经过那里， 　　　　旁边就一区在提倡树葬。我就走走走， 　　　　我就在想...「唧...(思考)，我以後要不要(选择)树葬？」， 　　　　我就想：「树葬好吗？」，还有就是说，哎唷，第一，你要埋葬、土葬几乎 　　　　不可能啦，特别是在那个都市级地方，那个真的是贵的贵，麻烦的很麻烦， 　　　　所以现在人几乎那个越来越能接受火化之後晋塔。 　　　　那你说「喔...那个塔好像那个鸽舍（鸟橱）这样，喔，有够挤的啦」， 　　　　能不能有一个回归自然，我们就提倡环保嘛吼， 　　　　人死了，人的意识就模糊不清（茫茫渺渺）了， 　　　　要不然我们就这样把它洒一洒，洒在树下，这样至少回到大自然。　 　 　　　　可是呢，前一阵子呢，「金宝山」的创办人（曹日章）呢， 　　　　他在网路上刊了一个广告，当然啦，那个提倡说什麽「金宝山」有多麽好、 　　　　多麽好的，这个我们就不用看它。 　　　　可是，他提出了一些说法，恐怕也反映出现在很多人呢， 　　　　特别是民间信仰的人呢，他们对於这种所谓的「环保葬」， 　　　　就是树葬啦、还是植存啦，甚至是海葬，洒在大海的啦吼， 　　　　这种方式他认为万万不可，怎麽说呢？他说，现在以环保之名， 　　　　行草率之实的葬仪呢，不但违反慎终追远的民俗道德， 　　　　而且会造成无法补救的遗憾。因为吼，你如果那个骨灰把它洒在树木、 　　　　洒在大海、洒在花树上，这接下来会如何呢，叫做粉身碎骨，灰飞烟灭。　 　 　　　　一个非常重要的一个...问题来了，当所谓的环保观念， 　　　　以及说实在的，现在灵骨塔的塔位呢，也是一位难求的时候， 　　　　有没有可能在政府现在开始在推动环保葬的情形下， 　　　　我们的民间丧葬仪式，以及对於魂魄的观念呢，会有一些调整， 　　　　那传统是真的不能改吗？ 　　　　在二、三十年前，大家也说「不能去火化啦，火化也称之为『灰飞烟灭』， 　　　　一定要入土为安」，可是，这几年下来，大家其实都已经接受火化， 　　　　然後，之後晋塔，但是台湾的民间信仰有办法接受从火化晋塔， 　　　　转成为叫做「树葬」、「植存」、「海葬」吗？　 　 　　　　我们今天来谈一谈很严肃，可是，每一个人都一定会经历到的 　　　　最後那一哩路啦吼，过世以後，我们要什麽样的丧葬仪式， 　　　　才可能符合现在的观念，同时呢，又是可以直接落实的？　 　 　　　　介绍四位特别来宾，首先前两位呢，都是对於民间信仰非常非常专业、 　　　　深入研究的，耕研居宗教民俗研究室的主持人-谢宗荣、谢老师你好。　 　 谢宗荣：主持人，还有各位观众大家好。　 　 陈信聪：喔，谢老师，我们也认识差不多...。　 　 谢宗荣：（笑）　 　 陈信聪：二...二十年有了。　 　 谢宗荣：对啊，对啊，对啊，对啊，2003年到现在。　 　 陈信聪：真的是非常不简单啦吼，在民间信仰这麽长期地研究。 　　　　我们再来欢迎是年轻、但是非常有实力，非常专注的 　　　　静宜大学台湾研究中心的执行长-温宗翰、温老师。　 　 温宗翰：主持人好，各位观众朋友大家好。　 　 陈信聪：非常谢谢温老师。再接下来这个也是年轻的啦吼， 　　　　就是现在就是英雄出少年，台北市殡仪葬管理处第一殡仪馆， 　　　　就是一殡啦吼，馆长-黎浩文、黎馆长你好。　 　 黎浩文：主持人好，各位观众朋友大家好。　 　 陈信聪：非常谢谢。再来吼，这个每次看到他，就想起他爸爸，冬瓜大哥吼， 　　　　其实对我们这些...新闻人、媒体人其实都很照顾啦吼，非常谢谢。 　　　　那前一阵子他不幸已经去世了。 　　　　现在接起他爸爸的这些丧葬礼仪业务， 　　　　我们欢迎冬瓜礼仪公司的负责人-郭宪鸿、小冬瓜。　 　 郭宪鸿：信聪哥好，各位观众朋友大家好。　 　 陈信聪：我们先来看看，啊这个是真的叫做「大逆不道」吗？ 　　　　是真的无法可挽回的错误政策吗？ 　　　　难道台湾去推动所谓的「环保葬」、「树葬」、 　　　　「植存」、「海葬」是万万不可行吗？来看看。　 　 　 [00:04:52-]　VCR 记者：将亲人的骨灰轻轻摆入大树下预先挖好的洞穴， 　　　　　　　　　　　 肉身终将化成春泥，成为大树滋长的养分。 　　　　　　　　　　　 冬日的暖阳中，谢家姊妹向挚爱的父亲道别。　 　 　 [00:05:08-] 家属 谢女士：大家彼此在凝聚彼此的亲情的力量， 　　　　　　　　　　　　 我觉得比较重要。 　　　　　　　　　　　　 如果是仪式，会觉得...感觉是人家牵着你走， 　　　　　　　　　　　　 然後人家叫你拜，你就拜，然後时间还要花钱给人家， 　　　　　　　　　　　　 时间都人家在讲话。　 　 　 [00:05:21-]　VCR 记者：环保意识抬头，这几年兴起「环保葬」， 　　　　　　　　　　　 也就是不立碑、不造坟，让骨灰回归大地。　 　 [00:05:28-] 家属 廖先生：希望不麻烦别人，然後尘归尘、土归土， 　　　　　　　　　　　　 对，他是说，这是他希望他归去的地方， 　　　　　　　　　　　　 就是在这种大自然之中。　 　 [00:05:37-] 台北市民政局长 周永鸿： 　　「环保葬」其实是维持一个跟社会的和谐关系， 　　骨灰倒在这个土里面，埋在这土里面齁，不是撒上去， 　　它还是要埋进去，埋到这个地底下， 　　那若干年後，他就化为尘土，这个土地可以重复利用。　 　 [00:05:54-]　VCR 记者：「环保葬」包括树葬、花葬；植存和海葬， 　　　　　　　　　　　　又称为「简葬」，大约在3千到1万元之间， 　　　　　　　　　　　　有些县市更推出当地人免费方案，鼓励环保葬。　 　 　 [00:06:06-] 玄奘大学兼任讲师　谭维信： 　　我们现在有研究出一些方法，加上一些溶磷菌或菌根菌，加上腐植的土， 　　然後腐植的树叶，这样放进去以後呢，一层一层这样舖上去， 　　那麽这样就可以解决这个问题。然後，埋的洞不要太深， 　　它大概10公分左右就OK了，让上面的草很快就吸附这个养分。 　 　 [00:06:28-]　VCR 记者： 　　过去土葬的礼俗正在转变，2006年「环保自然葬」仅有0.18%， 　　到了2016年，已经成长到3.9%，累积超过3万人， 　　接受「简葬」的人口正在大大增加。　 　 　 [00:06:46]起　 　 陈信聪：不过，馆长，我先请教喔，现在是地方政府或中央政府 　　　　开始在推动这个叫「环保葬」吗？　 　 黎浩文：是。　 　 陈信聪：是鼓励大家去做环保葬？　 　 黎浩文：对。　 　 陈信聪：为什麽？灵骨塔不够用啊？　 　 黎浩文：有一个现实层面的问题，就是传统上，我们是以「入土为安」这个观念， 　　　　但是...因为就像刚刚主持人说的，有一塔难求的问题， 　　　　还有那个塔位供需审核的问题。　 　 陈信聪：现在台北市民死了，没地方去了？　 　 黎浩文：嗯...台北市目前的富德灵骨塔、阳明山的一塔，已经都满柜了。　 　 陈信聪：都满了？　 　 黎浩文：对，那...还有另外一个塔，是阳明山的「臻爱楼」， 　　　　那也只剩最後一个塔，那这一个塔的话，目前我们有限制是说， 　　　　只有台北市民才可以使用。　 　 陈信聪：ok。　 　 黎浩文：那为了避免说塔位的就是...它的一直很太快就满柜。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 黎浩文：所以说，我们有推出了一些政策，是希望说「环保葬」， 　　　　然後可以让塔位不要那麽快就满柜。　 　 郭宪鸿：我这边可以补充几点喔，就是说因为内政部从几年前开始， 　　　　它其实已经没有办...， 　　　　把门槛拉高，不再让这个民间也再设立所谓的灵骨塔、纳骨塔， 　　　　所以，基本上就是说...，以前可以一直盖， 　　　　只要我这个地符合这个殡葬的需求，我就可以盖灵骨塔， 　　　　但是现在没有了，所以，就变成说其实这个一定是迫切会遇到的问题， 　　　　就是当灵骨塔总有一天会用完。　 　 陈信聪：民间不能盖，啊政府的已经满了？　 　 郭宪鸿：对，就是...。　 　 陈信聪：死了，也没地方去？　 　 郭宪鸿：这其实就是x总体[00:08:13]...。 　 陈信聪：那你政府不能盖多一点吗？周边的那个邻居反弹？　 　 黎浩文：因为殡葬设施它是一个非常的...那个属性非常强的邻避设施。　 　 陈信聪：超级嫌恶设施。　 　 黎浩文：对，所以说，要寻找一块新的地方盖新的塔楼，其实是非常不容易的。　 　 陈信聪：就连台北市「富德」要去扩建，也...扩不了？ 　 黎浩文：对，当地的居民会...通常是持反对的意见。　 　 陈信聪：但是，谢老师，我再请教你啦齁，那个一位难求是一位难求啦齁， 　　　　所以，可能就是大家会转到那种比较贵，但是比较远的地方。 　　　　那根本的问题还是在於说， 　　　　我们就是没办法接受说...唧...啊我们自己的长辈，还是自己的那个亲人， 　　　　烧一烧、BBQ完以後，就装在罐头里面，就已经很那个了...， 　　　　啊现在还要把它撒在树木？树葬在民间信仰来讲，真的无法接受吗？　 　 　 谢宗荣：呃......，基本上，这个一个习俗的形成吼， 　　　　它是要有一个长时间，长时间地累积之後齁。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：因为外在很多的一些...条件的那个改变， 　　　　譬如说，我们很明显就是说，我们在台湾这个... 　　　　三万六千平方公里的这个岛上，基本上来讲， 　　　　很多问题都是出在那个...人口太密集嘛。　 　 陈信聪：是啊。　 　 谢宗荣：比如说，垃圾问题就是个...也是类似的问题嘛齁。 　　　　所以，当外在环境慢慢改变的时候， 　　　　当然这个习俗就会因为外在的环境一个一个去改变之後，就会有一些改变。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：只是说，这种习俗的改变它......， 　　　　你如果是用那个...政策性，或是说外力齁， 　　　　那个大力地那个...去扭转它齁，通常吼...会造成很大的一个阻力。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：基本上那种...因为所谓的传统形成齁， 　　　　我们说「传统、传统」齁，其实传统的形成， 　　　　一开始都是...，所有的传统一开始都是新的嘛。　 　 陈信聪：是啊。　 　 谢宗荣：就没有...没有说一开始就是传统嘛。　 　 陈信聪：是啊。　 　 谢宗荣：所以，但是它经过...几代之後，几代人之後，被接受之後， 　　　　它就会...，我常常讲一个观念就是说， 　　　　就好像外国人不拜祖先，可是，我们一定要拜祖先，齁， 　　　　那我们在我们的文化里面， 　　　　就经常...民间信仰里面经常听到有一些人出问题，是因为祖先不安。　 　 陈信聪：是啊。　 　 谢宗荣：造成的影响嘛齁。　 　 陈信聪：嗯。　 　 谢宗荣：所以，为什麽会是这样吼？就是...我...我用了一个比较新的观念就是...， 　　　　这个就是所谓的文化的DNA，就是说文化一定很长远齁。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：然後，汉人...才有人拜祖先之後，在文化里面有这个因子在， 　　　　我们继承了这个文化，自然而然，在我们的...， 　　　　会...它也会影响到我们自己。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：自己的本身齁，就是说，生活也好，或是说，其他的， 　　　　尤其是观念上面的这个部分啦。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：所以，这种的改变不是那麽快就是说...短时间就可以改变的。　 　 陈信聪：是啦。　 　 谢宗荣：就是说，要慢慢改变齁，才能够大家比较容易接受。　 　 陈信聪：我们没办法接受那个「树葬」的原因是什麽？　 　 谢宗荣：最主要是因为传统那个魂魄观念啦。　 　 陈信聪：魂魄。　 　 谢宗荣：对对对，因为传统齁，不管...就是说在汉人社会里面齁， 　　　　我们认为说，人有三魂七魄嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：三魂七魄嘛吼。　 　 陈信聪：对。　 　 谢宗荣：啊你三魂七魄如果在的话齁，就是人就会有精神齁，如果没有...。　 　 陈信聪：我们如果没有，就失魂落魄了？　 　 谢宗荣：对对对，那你如果少掉一魂一魄的话，就要去收惊嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：要收魂嘛。　 　 陈信聪：嗯。　 　 谢宗荣：啊你人死掉以後，就魂魄分离嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：那传统观念认为说，魂上升，魂是比较属於阳的， 　　　　那魄是属於阴的，所以魄要入土，入土，其实这个是早期， 　　　　因为古代当然没有那种环保的观念嘛吼。　 　 陈信聪：嗯。　 　 谢宗荣：其实这个也是古代那种所谓的环保观念， 　　　　就是你那个肉体大部分是...，魄大部分在肉体上面， 　　　　你肉体就是要入土之後，入土为安，入土之後就会消失掉， 　　　　那当然以前的人认为说，那个所谓的...还有一个很重要的观念就是说， 　　　　那个形体的完整。　 　 陈信聪：全屍啦。　 　 谢宗荣：对对对对对，就是形体完整之後，然後慢慢被消化掉。　 　 陈信聪：嗯。　 　 谢宗荣：这个是一种...古代的一种类似我们现在的环保观念啦齁。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：不过，那因为後来就是都...因为很多种种条件的限制， 　　　　没有办法再那麽...容易的吼。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：就进行这方面的习俗吧...的话齁， 可能就是...就必须要慢慢改变。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：所以，但是当大家的观念，如果说，老一辈还停留在那种所谓的入土为安。　 　 陈信聪：入土为安。　 　 谢宗荣：比如说，我父亲当年他也是坚持他一定要土葬， 　　　　到後来没办法，连我们那个乡下、南投那个地方，他还是火葬啊， 　　　　所以，这个习俗的改变齁，它还是会改变啦。　 　 陈信聪：当然，当然。　 　 谢宗荣：对，只是说，这个你改变的...，造成他改变的因素， 　　　　是从他自己内部...族群内部齁，这个地区的人的他内心的意愿呢， 　　　　还是从外力来的那个条件，关键在这边。　 　 陈信聪：我说一个笑话啦齁，我其实就是都...常常是亲身经历， 　　　　我们家长辈交代说「你不能烧我（火葬）喔，我一定要土葬喔」， 　　　　要怎麽土葬啦？啊就过世、离开人世以後，要不然掷筊（跋桮）嘛吼， 　　　　说「某某长辈，现在就没办法土葬，政府也不允许，也不能土葬啦， 　　　　我们用火化的，好不好？」一掷筊下去，哇...没筊， 　　　　「啊...不要这样子啦，我们好好地商量一下啦齁」， 　　　　啊就再来啦齁...，「啊就真的没办法啦，晚辈就比较没本事还是什麽的」， 　　　　再掷一次，又是没筊，你就一直央求（姑情）祂，拜托祂、恳求祂， 　　　　掷了四、五次，你绝对能掷得出筊的嘛，所以最後就火化了。 　　　　但是，我要请教谢老师啦齁，你说「入土为安」， 　　　　还是说「魄」要是阴的，要入土，你火化晋塔也没有入土啊， 　　　　这个就大家会接受，那你撒在树木就不能接受，这不是逻辑上很矛盾？　 　 　 谢宗荣：所以......基本上来讲齁，就是如果是以传统这种所谓的「魂魄」观念来讲， 　　　　我是觉得那个一开始...其实...我...如果大家还有印象的话， 　　　　可以去追以前的新闻，一开始有所谓的这个宝塔出现以後， 　　　　其实民间是不能接受的。　 　 陈信聪：也是反抗很大？　 　 谢宗荣：不能接受，因为它离地气离太远，它脱离地面太远， 　　　　因为塔这种设施，基本上是从佛教的...印度的佛教带来的一个思想。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：就是说塔这个建筑物本来就是放骨头的， 　　　　那个高僧圆寂之後，x[00:15:05]嘛， 　　　　火化之後，把他的舍利、坚固子之类的，把它放在塔里面， 　　　　所以它慢慢受到佛教的影响之後，信佛的人他比较能够接受进到塔位里面去， 　　　　所以，你看，你去看吼，各地不管是私人的塔、公家的塔， 　　　　大部分都是拜佛的比较多。　 　 陈信聪：拜佛祖、拜观音。　 　 谢宗荣：拜佛祖、拜阿弥陀佛、拜地藏王菩萨。　 　 陈信聪：嗯嗯。　 　 谢宗荣：很少拜那个...　 　 陈信聪：拜x[00:15:28]。　 　 谢宗荣：x[00:15:29]天尊。　 　 陈信聪：没有啦、没有啦，没有在拜道教的啦。　 　 谢宗荣：对啊、对啊、对啊，所以这个就是受到佛教的影响的关系。　 　 陈信聪：是啦，啊但是...，没有啦，老师，我们在说要做这个题目的时候， 　　　　吼...我跟我同事争论成这样，我们同事就说，我觉得他很无聊， 　　　　他说他以後绝对绝对不要晋塔，为什麽呢？ 　　　　好挤喔，吼...那个只有小小一格而已。　 　 谢宗荣：像置物柜一样。　 　 陈信聪：对啊，看有这样...x[00:15:51]，人活着就很痛苦了， 　　　　死了还要那麽痛苦啦齁，所以，他一定要海阔天空。 　　　　说实在，我也是很传统、很守旧、很古板的那种人， 　　　　我说：「你要撒在树木，你也不想想，欸，在六月份的时候， 　　　　荒地起火燃烧（火烧埔），天气热得要命， 　　　　接下来还有台风，风声这样咻咻叫的， 　　　　接着，到了冬天的时候，又冷到要命， 　　　　你如果晋塔，不然你还有一个屋瓦可以遮蔽头部（崁头）」这样， 　　　　最後想一想，觉得我们两个人很无聊，你知道吗。 　　　　死了之後，到底是怎麽样，谁知道。但是，我想问问老师一点就是说， 　　　　这一种其实丧葬应该是所谓的宗教信仰， 　　　　甚至文化最根深蒂固、最难改变的那一块。 　　　　现在包括政府、包括不少的民间，包括环保团体也希望说， 　　　　这个可以从火化，再进展到环保葬，有可能吗？做得到吗？　 　 　 温宗翰：是，我觉得我们现在讨论这样子的一个议题喔，有一个很大的盲点啦， 　　　　那个盲点就是我们现在的「树葬」跟「海葬」真的是环保的葬法吗？ 　　　　那我们的树葬跟海葬，现在都是采取先火化，火化之後，然後才葬。 　　　　可是，我们会思考到一个点就是说，台湾的丧葬文化或丧葬礼俗的原始逻辑， 　　　　是二次葬（www.funeralinformation.com.tw/Detail.php?LevelNo=335） 　　　　的概念。　 　 　 陈信聪：要捡骨（拣骨）啦。　 　 温宗翰：对，我们要去捡骨（拣骨），那为什麽要捡骨（拣骨）？ 　　　　那个拣骨（捡骨）其实是回到那一个地方， 　　　　或者是回到祖先祂居住的那个地方，给祂做一个新的房子， 　　　　把它拣起来，找一个新家，所以，那是一种关怀的过程。 　　　　那我们的这个政府的政策，我们现在遇到的这样子的一个状况， 　　　　几乎都是政府政策制定下的一个状况。 　　　　比如说，很早以前就限制不能土葬了嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：那再到後来，民间不可以有这个灵骨塔。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：所以，政府政策不断地在想新的方式，或者是说， 　　　　要用一些制度来管理这样子的一个系统， 　　　　可是，他没有去顾虑到说，咦，民间社会或者是民俗发展它原本的逻辑， 　　　　或者是说，他要怎麽运行，看要怎麽走？ 　　　　甚至包括其实有很多国外的案例是， 　　　　他们觉得这个环保葬不是说要先要烧掉喔， 　　　　因为像我们现在火葬场要这个...焚烧，其实经常会引起周边居民的抗议嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：宁愿要垃圾焚化炉，也不要火葬场，经常有这种讨论。　 　 陈信聪：那个PM2.5，结果吸到人家的骨灰。　 　 温宗翰：对啊，那个更可怕齁。 　　　　那，可是你会发现一些事，我们为什麽要先火葬之後，才来树葬跟海葬？ 　　　　这个在其他很多国家，甚至包括觉得说， 　　　　比如像...就我所知道的，像德国有一个案例是， 　　　　他们直接就埋在土里，喔，他不是先经过焚化这样子。那甚至也有... 　 　 陈信聪：你说，不要烧，然後直接...　 　 温宗翰：不要烧，直接埋进去。　 　 陈信聪：大体就这样把它丢下去？　 　 温宗翰：丢进去这样，对，当然我们台湾的文化不见得可以接受这样子喔。 　　　　那但是像这样子他就是追...，比这个我们现在看得到经过一个焚烧又更自然。　 　 陈信聪：更环保？ 　 　 温宗翰：的方式。　 　 陈信聪：嗯。　 　 温宗翰：那甚至像瑞典他们有人提出说，用这个液化氮， 　　　　就是先浸泡这个大体，可能过没多久之後， 　　　　这个...他的大体就是分解就会比较快，甚至都有这种x[00:19:11]。 　 　 陈信聪：那个冲击更大啦。　 　 温宗翰：对，这个冲击更大了喔。 　　　　但是，我觉得关键其实要回到就是说， 　　　　我觉得目前看起来啦齁，就是说在这些政策的推动上面， 　　　　为什麽树葬有那麽多人反对？海葬可能大家接受度不高？ 　　　　那这个关键的核心原因，还是到他没有去顾虑到说， 　　　　咦，民间社会怎麽发展？我们的原始的文化逻辑，其实是有二次葬的概念。　 　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：我们是必须要回到祖先长眠的地方，去关怀祂们的。　 　 陈信聪：了解。那小冬瓜，我请教你喔。　 　 郭宪鸿：嗯。　 　 陈信聪：难道说，那个客人、客户要求想树葬的？　 　 郭宪鸿：有啊，现在其实在接受度慢慢越来越高，就逐年逐年在攀升起来。　 　 陈信聪：越来越高啊，这样？　 　 郭宪鸿：嗯。　 　 陈信聪：那不怕灰飞烟灭喔？　 　 郭宪鸿：其实，我觉得一般会选择环保葬， 　　　　他们就比较不会太在意这种民俗的所谓的这些...作法啊， 　　　　或是传统观念比较不会...　 　 陈信聪：不是像我这一种固执的老头子这样？　 　 郭宪鸿：比较不会受到那个限制跟框架， 　　　　对，他们一般会选择到环保葬的话，有几种类别， 　　　　一种呢，是在於说他们家庭上、经济有困难， 　　　　所以，他们希望说在整个过程当中，是比较偏向「简葬」。 　　　　他会跟你讲说：「小冬瓜，我想要简单、隆重， 　　　　因为我可能连医药费都快要付不出来。 　　　　我实在是没有那麽多的钱可以去付丧葬费之外，我还要再花钱去买塔位」， 　　　　所以，他算是被迫、算是选择次之， 　　　　就是说「那不然我们就选择环保葬」这样的方式，这样是一类。 　　　　那另外一种就是，他可能往者生前他就会觉得说： 　　　　「咦，我觉得环保葬的方式，我可以接受」， 　　　　他满x适应（新颖？吸引？）[00:20:38]， 　　　　他并没有那麽多民俗信仰，或者是宗教上面的一些框架。　 　 　 陈信聪：ok。　 　 郭宪鸿：那他会觉得说「我想要选择环保葬。」　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 郭宪鸿：那说真的，就是几年前，其实很多人在做环保葬是...还会有点怕怕的， 　　　　会觉得说「欸，我想这样做，但是，我不知道能不能？」， 　　　　可是，由於现在政府其实大力地在推广， 　　　　包含有很多的宗教领袖，他们自己都以身作则嘛。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 郭宪鸿：就是像圣严师父他过世的时候， 　　　　他就说「我要把我的骨灰撒在法鼓山那边的一片的植存的地」。　 　 陈信聪：喔~　 　 郭宪鸿：所以，他那个其实也影响到...　 　 陈信聪：「我要跟圣严法师在一起」这样？　 　 郭宪鸿：就是也影响到了很多的人，他们觉得说： 　　　　「啊既然连他们都可以这样做了，那我们为什麽不行？」， 　　　　对，所以，其实就变成说，这几年就很明确地， 　　　　从数据上就可以看得出来，这个环保葬的接受度...。　 　 陈信聪：赞成率。　 　 郭宪鸿：是越来越增加。　 　 陈信聪：咦，不过，馆长，我请教啦，我们来看看啦齁， 　　　　到底什麽叫做树葬、植存、海葬？ 　　　　啊政府推这个，到底是怎麽做？ 　　　　推得动、推不动，等一下再谈，但是要怎麽推啦齁？ 　　　　我们来看看，从2006年到2016年呢，这十年当中呢， 　　　　树葬已经有2万4千多件（24435件）啦齁， 　　　　就是已经有2万4千多个人选择用树葬。 　　　　什麽是「树葬」呢？就是在公墓齁，骨灰要烧啦齁， 　　　　不能不烧啦齁，一定要先烧完之後，骨灰放到纳土当中， 　　　　然後再植花树，然後在树木的根部周围埋藏骨灰，就在树下面， 　　　　但是，是要在公墓。像我爸爸是那个富德灵骨塔旁边就有一区嘛齁。　 　 　　　　「植存」就不在公墓啦，植存就感觉比较好，但是其他邻居可能会害怕。 　　　　放在哪里呢？放在花园、放在森林，但是，也是特定划定的啦齁， 　　　　但是，不是公墓。抛洒或埋藏骨灰，不立碑、不设坟。 　　　　不立碑、不设坟这是很重要的啦齁。 　　　　你如果立碑，那个就永远是你占据着了，对不对？ 　　　　那你如果不立碑，就大家都可以洒在那里。　 　 　　　　海葬呢，也是要特定的海域，你不能说自己胡乱地坐船到八里， 　　　　到哪里啊、到基隆外海，你就胡乱地洒。特定的海域去海葬。 　　　　其中，刚谈树葬已经有2万4千多件，植存有5千6百多件（5611件）， 　　　　那海葬是1千5百件（1414件）左右。 　　　　我请教啦齁，所以，树葬做的方式，就是火化之後， 　　　　然後跟那个...殡葬管理处讲说「要树葬」，就直接丢在那边是不是？ 　　　　是要怎麽处理？ 　 　 黎浩文：树、花葬的话，一般民众如果要申请， 　　　　就是先到我们台北市的第一殡仪馆或第二殡仪馆， 　　　　然後填写申请书，然後我们会给他一个盒子，然後，之後那个骨灰...。　 　 陈信聪：那是纸做的嘛齁？　 　 黎浩文：对，这是纸做的，里面这是空的。　 　 陈信聪：哦，所以，很快就分解掉了？　 　 黎浩文：不是，没有，这个纸盒不会进去，骨灰装在这一个，里面的棉纸袋里面。　 　 郭宪鸿：可被水溶解的x[00:23:27]…。　 　 陈信聪：这样很像在买麦当劳的嘛。　 　 黎浩文：然後，这个是我们的树葬区，这一个图片， 　　　　我们会在这个地方，会...像这个地方就是叫做xx园[00:23:37]， 　　　　xx园[00:23:39]这个地方我们会把这边...会挖起一块， 　　　　然後把...连同这个纸袋，把骨灰一起放进去，这样这个仪式叫做一个树葬。　 　 陈信聪：啊要立个说...那个...譬如说「陈信聪长眠於此」这样子吗？　 　 黎浩文：不会，不会。　 　 陈信聪：也不立碑？　 　 黎浩文：树、花葬不立碑、不设坟、不记名。不立碑、不设坟、不记名。　 　 陈信聪：我女儿以後要到哪里祭拜我？　 　 黎浩文：那这个就是慎终追远的部分，也是我们一直在那个...在加强的部分， 　　　　那我们的话，台北市的部分，是每年我们会办「追思音乐会」， 　　　　在清明节的时候，让想要追思的、想要那个...他的那个...扫墓的朋友， 　　　　他没有地方可以扫，那一样就回到我们的树葬区、花葬区， 　　　　那边我们会办一个追思音乐会。　 　 　 陈信聪：喔，就是在那区，然後你们办音乐会， 　　　　啊我的家人、亲人就去参加音乐会、听听音乐，啊就算来拜我了，这样？　 　 黎浩文：就大家还是可以在那个园区里面...， 　　　　现在我们的那个树葬区、花葬区都已经公园化， 　　　　平常就有很多人在走了， 　　　　所以是那个地方是一个可以让你...可以让你很享受的一个地方。　 　 陈信聪：欸，谢老师，这会不会又是另外一个跟我们的...传统文化抵触， 　　　　就是说，不然你..要不然就一座坟墓， 　　　　我们去扫墓，将纸钱放於墓上（挂纸、培墓）， 　　　　要不然你就一座塔，不然我也再探望一下说...， 　　　　三不五时地把柜子打开来跟他说：「爸，出来走一走，抽根菸」这样。 　　　　那你现在那个...什麽都没有，这样子好吗？ 　　　　但是，圣严（法师）他也都这麽做了耶。　 　 　 谢宗荣：所以，我刚刚有讲到说，这个习俗的...最主要是一个观念问题嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：这观念问题就是说，你观念要可以改变，你才有办法接受这种问题。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：啊你如果观念一直都还留在那边的话齁。　 　 陈信聪：怎麽推都推不动。　 　 谢宗荣：你就没有办法...，我举个例子嘛，就两千多年前， 　　　　那个孔子有一个学生他...那个家人...就是长辈去世了。　 　 陈信聪：嗯。　 　 谢宗荣：然後，他们认为说，因为以前汉人社会就说要守孝三年嘛， 　　　　甚至在坟墓旁边要盖个x草茅[00:25:42]。　 　 陈信聪：是、是。　 　 谢宗荣：守孝三年嘛，我们叫做「大祥」嘛，一年叫「小祥」嘛齁。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：啊就三年，然後，那个孔子的学生就说： 　　　　「咦，三年太长了，可不可以缩短？不要那麽长。」 　　　　然後，孔子就问他说：「你觉得安心的话，你就去做。」（笑）　 　 陈信聪：老师用恐吓的，就对了？　 　 谢宗荣：对，他说：「你如果觉得安心的话，你就去做」， 　　　　所以，基本上所谓的习俗的形成， 　　　　就是说...这个区域有大部分的人，这边文化大部分的人， 　　　　他的观念...他有那个观念在。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：所以，他就形成这个习俗。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：然後，这个习俗并不是说完全不能改。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：只是说，他改变必须要...还是必须要有时间，经过一段时间啦齁。　 　 陈信聪：是、是、是。不过齁，就是变成说， 　　　　那牵涉到说，自己的观念啦齁，跟家人的观念， 　　　　啊有些可能是猝死的，你的家人也不知道要怎麽样帮你处理啦齁。 　　　　所以，那跟其实我们之前在谈所谓的那个「安宁病房」或者是「预立遗嘱」， 　　　　这其实都是一样的，就是说在生前健康的时候，先跟你家人讲好， 　　　　如果你所谓的...生病了，不能讲话了， 　　　　插管、气切等等的，要做、不做，先讲清楚， 　　　　不要让子女晚辈在那里不知道x[00:27:04]，不知道要怎麽处理。 　　　　过世以後，该怎麽处理？是你坚持一定要所谓的火化、晋塔， 　　　　还是你所谓的说「咦，我的环保比我儿子更先进，我就要来这个树葬。」　 　 　　　　这个呢，其实是有一个叫做「生前契约」啦齁，之前讲了很多， 　　　　但是这个部分常常变成说： 　　　　「哎唷...我如果和你签约，你如果明年就倒（倒闭）了，怎麽办？」， 　　　　所以，可能会有一些医疗纠纷， 　　　　它也可能说「咦，是不是这个只是在炒作灵骨塔？」 　　　　或者是说，一些所谓的商业上的行为？　 　 　　　　可是呢，其实有时候它还是有必要，就是你的经济能力到哪里， 　　　　啊你小孩子的经济能力到哪里？你愿意花多少钱，在你自己的丧葬仪式上？ 　　　　先讲清楚啦，包括说，这个有三万元的，请导播让我看一下PC啦齁， 　　　　这个有三万元的，那三万元包括什麽，遗体接运啦， 　　　　啊这个不包括引魂，他就要x划（烌）掉了[00:28:02]， 　　　　说这个不行，这价格涨价了喔。 　　　　治丧协调啦，还有那个奠仪的会场人员啊，发引啊，火化封罐， 　　　　那个骨灰罐不包括喔，那个是火化封罐而已， 　　　　骨灰罐因为那个从一万元到十万元、到二十万元都有人在买的啦齁。 　　　　那晋塔的费用、後续关怀等等的。 　　 　　　　「生前契约」为什麽在现在恐怕面临到一个完全推不动的情形？ 　　　　问题卡在哪里？是不是应该去注意所谓的「生前契约」？我们来看看。　 　 　 [00:28:37-]　VCR　记者： 　　「生前契约」就是生前规划自己的身後事，跟殡葬业者订契约， 　　慢慢分期付款，把仪式、埋葬方式规范得很详细， 　　二十多年前日本引进，在台湾风行，基本的要十五～二十万，豪华的七十～八十万。　 　 [00:28:54-]　郭宪鸿： 　　　所以，在我可能...很可能在我活着的时候，我就可能先把这份契约给购买了， 　　　那我就用看是分期，然後去缴交这样子的一个费用， 　　　那直到有一天，如果我身故了之後，那我就会按照这个契约，去做一个履行。　 　 [00:29:10-]　VCR　记者： 　　「生前契约」内容包含遗体接运、治丧协调、丧礼布置、火化封罐、晋塔， 　　还有灵骨塔或是土葬购地费用，都包含在内。 　　如果是单身者，事先立好遗嘱或是写好证明文件， 　　可以全权委托殡葬业者走完人生最後一程。　 　 [00:29:30-]　礼仪公司业者-林功辉： 　　从他往生的第一段时间，在医院我们就要...我们的工作人员就会到现场， 　　去协助他们做前置的工作。 　　到整个...到殡仪馆、到安设灵堂，比如说捧牌位啦，或什麽的， 　　他们如果没有人要捧，我们工作人员可能就会代劳。 　　几乎是说，如果他生前契约有购置的话，其实我们是可以 　　从头到尾帮他做整个服务的。　 　 [00:29:56-]　VCR　记者：民国92年，殡葬管理条例修法， 　　　　　　　　　　　　生前契约须将预收费用的75%交付信托。　 　 [00:30:04-]　郭宪鸿： 　　要在你交付的金额的75%，要交付给银行的信托， 　　那这个东西就变成说，是业者不能去动用的， 　　他是要确保说，万一如果今天礼仪公司倒闭了之後， 　　那麽这个75%还是可以偿还给家属。　 　 [00:30:22-]　VCR　记者：经济衰退，身後事跟着缩水， 　　　　　　　　　　　　现在购买生前契约的人数，大不如前。　 　 [00:30:28-]　郭宪鸿： 　　从民国100年的时候，平均一个丧礼服务，他在整体的花费上面来讲的话， 　　可能是约莫、差不多40到50万左右， 　　包含塔位啊、包含整个包套的契约、告别式等等的这些花费。 　　可是，到了现在来讲的话，以台北市为例， 　　可能就已经降到平均可能丧户是花在20到25万这个区间。　 　 [00:30:48-]　VCR　记者：过去丧葬礼俗讲究大型排场， 　　　　　　　　　　　　现在极度简化，要什麽样的丧礼，可以自己决定。　 　 　 [00:30:56]起　 　 陈信聪：小冬瓜（郭宪鸿），我请教你，我就想到我爸二十多年前过世的时候， 　　　　我们是很传统的喔，因为我们还有一间老屋（古厝）嘛齁， 　　　　所以，我们...我们是还停柩（打桶）喔，我是整整守灵七七四十九天。　 　 郭宪鸿：喔，好传统的...，对。　 　 陈信聪：我就是睡在我爸爸旁边四十九天这样子， 　　　　然後那个要出殡之前，还要那个...午夜功德啦齁， 　　　　甚至还要普渡啦齁，要超渡（走赦马）、「锒锒锒」那种的啦齁。 　　　　那场花下来，真的很可怕。 　　　　现在一场丧葬仪式大概平均啦、普通的， 　　　　不要太寒酸啦齁，大概要花多少钱啊？　 　 　 郭宪鸿：每个县市都不太一样， 　　　　但是，以台北来讲的话，现在大概是20到25（万元）， 　　　　就可以办一个还不错的、算隆重的一个告别仪式。　 　 陈信聪：一定是火化嘛，对不对？不可能土葬？　 　 郭宪鸿：对对对对对。　 　 陈信聪：火化，包括那个罐子？　 　 郭宪鸿：包含罐子，然後...　 　 陈信聪：20到25？　 　 郭宪鸿：对，大概20到25（万元）左右。　 　 陈信聪：ok。　 　 郭宪鸿：那如果塔位的话，你可以说...咦，可以买比较像是公塔， 　　　　台北市的公塔就是五万块、六万块两个价钱嘛。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 郭宪鸿：那私塔的话，就有最便宜到三万，最贵的有大概有一百多万， 　　　　那就看你的经济能力，去怎麽去做选择。　 　 陈信聪：喔~　 　 郭宪鸿：对。　 　 陈信聪：那你们有在卖那个「生前契约」？　 　 郭宪鸿：其实我...我个人比较不太推「生前契约」这个东西。　 　 陈信聪：怎麽说？　 　 郭宪鸿：「生前契约」有它的历史价值跟定位，它很好是在於说， 　　　　因为二十几年前，台湾是一个非常保守的民风社会， 　　　　大家不太会去轻易谈死亡这件事情，所以，就变成说这造成家庭很大的困扰。 　　　　那「生前契约」的产生，让大家有一个平台说， 　　　　咦，他爸爸这个...我们这个生前契约，有这个想法， 　　　　那是不是可以去透过签立，然後让他来讨论我们身後事要怎麽去做举办。 　　　　那所以，它在这个部分来讲的话，改变了台湾人对於面对「死亡」 　　　　这件事情的态度，我觉得在这件事情...「生前契约」非常棒。 　　　　可是，在这几年的发展下来， 　　　　你会发现说「生前契约」它遇到一个很大的瓶颈， 　　　　就是说因为它跟保险不太一样，比如说，你今天购买一个保险， 　　　　你过了十年、二十年之後，它通货紧缩，它还是可以变成钱，你一样可以花。 　　　　可是，丧礼服务这件事情，它会随着时代的改变在走，而变得不一样， 　　　　就像刚刚主持人您提到的， 　　　　就是几十年前那时候办丧礼，是这样盛大的告别仪式。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 郭宪鸿：想像当时如果你买一个那个年代所创立的「生前契约」， 　　　　如果我现在要履约，你觉得可行吗？　 　 陈信聪：不可能啊。　 　 郭宪鸿：对，就是这个就变得不一样。又拿我们现在的「生前契约」来讲， 　　　　一般「生前契约」你一定会检附一颗骨灰罐。 　　　　我们大胆地假设好了，如果假设十年、二十年以後， 　　　　这个骨灰罐、塔葬也不流行了，大家都走所谓的环保葬， 　　　　假设啦，那请问一下，你现在买的契约的骨灰罐， 　　　　这个业者是要退给你，还是不退给你？　 　 陈信聪：这个东西就会有很多很多的消费纠纷啊。　 　 郭宪鸿：对，这个就会是一个问题， 　　　　就是因为你没有办法把握我现在买的「生前契约」、这些所谓的项目， 　　　　再过了十年、二十年之後的变化，到底还适不适用那个时代？ 　　　　没有人敢保证。　 　 陈信聪：没有啦，我们签约的啊，就算二十年之後， 　　　　一个那个罐头...一个罐子，然後从十万变成是一百万，你还是得卖给我啊。　 　 郭宪鸿：喔，那是一定要，但是，如果假设你用不到呢？ 　　　　就像我刚刚讲的，如果说，以後大家都、所有都选择环保葬， 　　　　那我这个骨灰罐难道要留在家里，拿来当花盆吗？ 　　　　就是这个事情就变得不实用。　 　 陈信聪：有啦，有那种诈骗集团把那个罐头拿来当那个火锅用啦。 　　　　不过，我请教馆长齁。 　 黎浩文：是。　 　 陈信聪：假设啦齁，我相信一定有啦齁，尽管我到现在观念还没办法改过来。 　　　　如果有长辈觉得说「嗯，我就是追求浪漫，回归自然齁， 　　　　让我每天可以看着大海，拥抱大树」这样子， 　　　　我就怕我子女晚辈帮我晋塔，我可以怎麽做？　 　 黎浩文：针对这个部分呢。　 　 陈信聪：你也有一本喔？　 　 黎浩文：对。　 　 陈信聪：你这个也算「生前契约」就对了？　 　 黎浩文：是...算是意愿书。　 　 陈信聪：嗯。　 　 黎浩文：是依照殡葬管理条例第61条的这个部分， 　　　　如果有当家人要...他有个意愿的话，他可以先填具这个意愿书。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 黎浩文：或者是在遗嘱里面，就先书写。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 黎浩文：然後，这个意愿书的後面是写说， 　　　　他有意愿他要参加海葬或是树葬或是花葬， 　　　　然後，这一个东西就会建档在我们台北市殡葬管理处的资料里面。 　　　　然後，这一个纸本的部分，会希望他可以交给自己的家人。　 　 陈信聪：ok。　 　 黎浩文：或是，跟他的遗嘱放在一起。　 　 陈信聪：那我签这个，有什麽好处？　 　 黎浩文：签这个就是你的意愿可以清楚地传达给你的...。　 　 陈信聪：喔~就是等我再见之後， 　　　　你会拿起来跟我的女儿讲说： 　　　　「喔，你爸爸说要树葬喔，你就不能乱来」这样喔？　 　 黎浩文：我们的殡葬管理条例是说， 　　　　需要他的亲属需要尊重他的原本的、往生者的意愿。 　 　 陈信聪：台北市现在如果还可以晋塔，那个塔位要钱吗？　 　 黎浩文：也是要收费的。　 　 陈信聪：啊树葬是一毛钱都不用收？　 　 黎浩文：树葬、花葬跟海葬目前是免费。　 　 陈信聪：啊我再请教谢老师啦齁，假设啦，政府要推这个叫做「环保葬」， 　　　　他要怎麽推广，才有可能说，也许五年、十年、二十年， 　　　　慢慢地台湾人可以接受？　 　 谢宗荣：基本上齁，这个还是一个观念的改变啦齁。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：就是比如说，我们现在...我们刚刚提到的那种所谓的「入土为安」这种土葬， 　　　　或者是说刚刚温老师提到那个所谓「二次葬」的这种捡骨（拣骨）这个习俗， 　　　　它也不是古代就有的啊。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：就是说，因为移民的关系嘛齁，汉人移民的关系，它才慢慢形成这种习俗。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：那因为基於那种所谓的那个所谓孝道的思想也好， 　　　　或其他的那个思想也好、新的那个习俗。 　　　　那所以，这个一定要等到那个...观念慢慢改变之後， 　　　　你这个东西才会...可以慢慢被接受。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：那基本上，我认为说，在以台湾这个目前这个环境来讲齁， 　　　　这个应该是避免不了的一个趋势啦。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：就是说，你......因为人太多了嘛齁。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：所以，人多之後，你势必占用土地就会很多啊， 　　　　所以这个问题齁，这个将来都还是会...是走在一个趋势， 　　　　关键就是说，你怎麽样去处理这个身後事？　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：我们刚刚有提到说，那个所谓「死者为大」嘛，「死者为大」齁。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：这个问题，就是说，以那个...你在...其实我们在丧礼的那个过程齁， 　　　　宗教的那个仪式或是怎麽样，一方面，他当然是处理死者， 　　　　一方面也是处理...就是一些亲属。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：的情绪，这两边都要照顾到。　 　 陈信聪：不过，谢老师，我当然知道您是...宗教文化的学者， 　　　　而不是那个江湖郎中（王禄仔仙）啦齁。 　　　　但是，我想那个问题可能是一般民间信仰的民众，一直要问的问题。　 　 谢宗荣：嗯。　 　 陈信聪：我如果是变成是树葬、植存、花葬、海葬， 　　　　我的被葬的那个亲人啦、我的祖先啦、我的那个长辈，会不会很不安宁？ 　　　　会不会影响到他的子孙？　 　 谢宗荣：所以，这个基本上，就是我们刚刚有提到的那种...， 　　　　如果按照传统「魂魄观」来讲， 　　　　就是说以那个所谓的...宗教仪式最重要就是处理生死嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：两件事，死亡是最後面嘛。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：所以，你x[00:38:02-00:38:03]， 　　　　你如果透过那个传统那种比较...有意义的那个所谓的那个...， 　　　　我们讲说那个宗教仪式来处理之後，那其实「身後」这个东西齁， 　　　　我们可以...也可以...我可以大胆讲说， 　　　　已经不是很重要的一件事情啦齁，就是说，你能够让亡者安心地走。　 　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：然後，让家属也安心。　 　 陈信聪：喔~了解。　 　 谢宗荣：所以，这个就是一个所谓的...我们是...， 　　　　其实我认为齁，现在最大的问题，殡葬最大的问题齁， 　　　　有一部分是出在前半段，就是人刚死，到葬之後的， 　　　　这个...这个所谓的...那个...这个处理过程，太过於被简化， 　　　　或是说，被所谓的政策的那个...约束。　 　 陈信聪：藏传佛教提到「中阴身」（https://zh.wikipedia.org/wiki/中有）这段？　 　 谢宗荣：对，就是我们讲说， 　　　　你刚刚有...主持人刚刚有提到说「七七四十九天」，这佛教的观念嘛。　 　 陈信聪：对。　 　 谢宗荣：那道教里面有一个做...，也必须要经过一段时间， 　　　　因为主持人你以前念人类学，就都知道嘛齁， 　　　　就是说这种所谓的「通过礼仪」。　 　 陈信聪：嗯嗯。　 　 谢宗荣：生命礼仪本身就是个「通过礼仪」嘛。　 　 陈信聪：嗯嗯。　 　 谢宗荣：啊这个通过礼仪就是说，它有一个过渡的那个阶段。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：不管是从...人从出生，到成长，尤其是死亡这个阶段， 　　　　就是说，人死了，咽了一口气，一直到完全都不知道逝世或是怎麽样的。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：没有感觉，必须要有一段时间， 　　　　啊这个是一种过度的一个时间，就必须要有特殊的礼仪来处理。　 　 陈信聪：是、是。　 　 谢宗荣：就能够达到那个目的。　 　 陈信聪：换句话说，从文化，再谈回来政策，也就是说...。　 　 谢宗荣：对。　 　 陈信聪：不管是台北市，或是其他地方政府要推这个「环保葬」， 　　　　他不能去只处理说骨灰怎麽放，他必须先在人过往那一时间， 　　　　他就必须要有让他信得过的，也许是他的那个教友啦， 　　　　也许是佛教，也许是道教，也许是伊斯兰教的， 　　　　然後呢，在这中间搭配他们的这些过程， 　　　　让所谓的「活者」跟死人得到宗教信仰上的安息之後， 　　　　你植存、树葬才能成功。　 　 　 谢宗荣：对、对。　 　 陈信聪：你如果没有去处理前面那一块， 　　　　人家就永远不可能去接受後面的那块啦齁。 　　　　但是，我再请教一下宗翰，现在会有越来越多这个情形， 　　　　单身的，不结婚的，还是没有子女晚辈的， 　　　　还是说那个家庭关系不好的，你在路上「再见了」， 　　　　也没有人要理你的那种，这一种个人的， 　　　　他有办法透过不管是「生前契约」也好，或者是「预立遗嘱」也好， 　　　　或是刚刚馆长拿的那一张也好，确保自己未来怎麽处理身後事吗？　 　 　 温宗翰：其实我常常讲齁，人的生死之事齁，几乎都不是掌握在自己手上， 　　　　都是掌握在别人手里。所以，像「生前契约」， 　　　　之前我也听过一个案例，就是说他是基督徒， 　　　　可是过世之後，帮他办丧事的，是他的长辈， 　　　　那长辈全部都是做民间信仰，所以，完全不给他走这个基督教。　 　 　 陈信聪：关系最远的，话讲得最多，这样子？　 　 温宗翰：对对对，因为他给最多钱嘛。 　　　　那所以，他完全不给他走基督教的模式， 　　　　就是直接就是用民间信仰的方式，来处理这件事。　 　 陈信聪：他就信主了，你还帮他「锒锒锒」那种这样？　 　 温宗翰：对啊，所以，该做的科仪也是做。　 　 陈信聪：嗯。　 　 温宗翰：那所以，我觉得生死之事，几乎都不是操纵在自己手上啦， 　　　　那这个大概就是「生前契约」很难推动，或者是说...他会...。　 　 陈信聪：签了也没用啦，说实在。　 　 温宗翰：对啦，签了也没用，对，签了也没用。 　　　　那现在遇到很多这种...，我通常会鼓励人家说， 　　　　单身齁，其实也是会有朋友的，所以，我们其实在很多仪式， 　　　　或者是现在的丧葬的这种文化， 　　　　其实殡葬业者很能够帮我们做整套的这个完整的规划。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 温宗翰：那，但是，关键其实还是要自己有...我觉得还是要有一些朋友啦齁， 　　　　就是说愿意、信得过你，然後愿意帮你做一些事情， 　　　　然後，可以跟你...帮你做完你人生的最後这一程，齁， 　　　　我觉得这个东西才很重要。我们现在人情淡薄， 　　　　有很多重要的仪式，比如说，像那个...猪哥亮他上次过世的时候。　 　 　 陈信聪：喔！　 　 温宗翰：讲那个...最...。　 　 陈信聪：那个办得很风光。　 　 温宗翰：对啊，举办「路祭」，你看看他，他很风光， 　　　　但是他举办那个「路祭」，就引起很多的争议， 　　　　很多人现在就不知道说「咦，这个路祭是什麽意思？」， 　　　　还以为说，那个是...很不好的仪式这样子。 　　　　可是，大家都忽略说，其实像「路祭」这麽简单喔， 　　　　可能放一些水果，然後，拿个三炷香拜一下， 　　　　就能够表现他自己对这一个人的这种景仰， 　　　　喔，就是对他跟...，他对他的尊重这样子。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 温宗翰：所以，有时候我觉得关键不是在仪式复杂或者是简单， 　　　　而是，你自己怎麽样子建构你自己活在这个世界上齁， 　　　　就是你跟...人跟人互动的关系，还有就是说， 　　　　你怎麽样子去维持有人愿意来帮你，或者是说， 　　　　跟你一起走完你人生最後的这一段。　 　 陈信聪：嗯嗯。　 　 温宗翰：我觉得那个反而是更关键的事情。　 　 陈信聪：欸，宗翰，我请教齁，就是所有经历过那个家人死亡、丧葬仪式， 　　　　传统丧葬仪式，其实...唧......，我觉得那悲伤的成分都不多啦， 　　　　荒谬的成分很多啦， 　　　　「时间到了，跪，时间到了，哭，换女儿来哭，换儿子来哭」这样， 　　　　时间到了，你就要哭，齁，哭完之後，大家他在旁边打麻将这样。 　　　　我想问的是说，究竟啦齁，因为你研究这麽久的宗教， 　　　　我们办了那麽多的丧葬仪式，齁，也有那个「山神土地」啦齁， 　　　　还有普渡啦齁，婢女啦齁， 　　　　还有那个什麽...连那个喷射机...那个直升机、信用卡都烧给祂了， 　　　　有多少是真的在信仰上，我们认为那是很核心、非做不可的？　 　 温宗翰：是。　 　 陈信聪：有这种东西吗？　 　 温宗翰：其实我觉得传统的民俗文化、各种仪式都有它特殊的意涵， 　　　　包括说，我们当然都会觉得说， 　　　　台湾传统的那种丧葬文化很这种好大喜功的那种场面齁， 　　　　嗯...很浪费啊，或很不好。可是，有时候你回过头来思考， 　　　　它每一个仪式都有它当时的社会功能或意义， 　　　　而且它是...可能是某一个时代的共同形成的价值观喔。　 　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 温宗翰：包括说，我们在讲说， 　　　　丧葬礼俗里面有很多这种耍弄铙钹（弄铙）啦、杂耍啦。　 　 陈信聪：欸，弄铙钹（弄铙）好像南部比较有，对吧？　 　 温宗翰：对对，这种...这种文化，我们觉得说， 　　　　咦，奇怪，这个丧葬怎麽会...还有需要这种...嗯...。　 　 陈信聪：特技表演啦。　 　 温宗翰：要有这种马戏的这种表演齁？ 　　　　那其实它某一种程度，都是在帮我们做一种情感上面的舒缓。　 　 陈信聪：了解。　 　 温宗翰：所以，我们看那个...《父後七日》那一个...。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 温宗翰：那个小说齁，那最後他嚎啕大哭，不是在丧事的时候他在哭。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：可是，他最後做完这些仪式之後，他才有那种感觉出来喔。 　　　　其实有时候它的那种...仪式的功能，我觉得都还是有它的意义存在， 　　　　包括说，像那个...有一些这个...「牵亡阵」啊， 　　　　有一些这种「过桥」的仪式，它其实也是我们对...让亡者可以...。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：往前者的那种投射啦。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 温宗翰：所以，真要说，我觉得说...现在的...其实我们现在的丧葬仪式... 　　　　丧葬管理啦齁，因为经常被政府的政策， 　　　　或者是说，一些...就是文化的这种限制齁， 　　　　所以，我反而觉得现在很多那种简要的，反而看不到人情味。　 　 陈信聪：了解。　 　 温宗翰：很多...传统的这种仪式，反而能够彰显人跟人的互动， 　　　　或者是说，活着的人对过世的那一个人的情感的投射。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：我觉得那个部分反而更多。　 　 陈信聪：是，其实有时候大家觉得「啊...，这都陋习」， 　　　　可是，你想一想喔，不管是什麽普渡啦，你这个人过世了，你要普渡， 　　　　或者是说，要做功德，做功德不是只做死者， 　　　　是那个亲族呢、全部你的祖先（祖公祖妈）啊， 　　　　就是说那五代、十代，统统都要一起做。　 　 谢宗荣：x[00:45:59]。　 　 陈信聪：对，啊那某种程度就反映出人民需要说... 　　　　就刚一直在讲「通过仪式」这一块啦齁。 　　　　但是，小冬瓜（郭宪鸿）我要再请教你啦齁。　 　 郭宪鸿：嗯。　 　 陈信聪：这个是我们历年来呢，所谓的土葬跟火化。　 　 郭宪鸿：对。　 　 陈信聪：的人数的比例啦齁，我们可以看到火化的人数呢，是高度地一直成长。　 　 郭宪鸿：对。　 　 陈信聪：那土葬呢，是一直在下滑啦齁。　 　 郭宪鸿：对。　 　 陈信聪：可是，我必须强调，这个数字不是那麽精准， 　　　　因为很多呢，土葬之後，捡骨、拣金之後，可能又晋塔， 　　　　所以，这个可能会这边纳到这边来， 　　　　但是，我必须强调说，很明显地，台湾人是越来越能接受火化。　 　 郭宪鸿：对。　 　 陈信聪：土葬也许迫於现实，也许文化的改变，越来越少。　 　 郭宪鸿：对。　 　 陈信聪：在这个情形下，为何会产生这个差异，为什麽人民越来越接受火化的观念？　 　 郭宪鸿：其实这件事情很简单，就是从政府的政策，这是最主要的原因。 　　　　为什麽？因为就像刚刚主持人有提到， 　　　　在二、三十年前，我们民国七十几年，那个时候来讲，谁敢要火化？ 　　　　一定都是土葬为主。 　　　　那、那个时候政府他要推这个所谓的火葬的原因，是为什麽？ 　　　　因为我们没有那麽多的土地可以让大家葬做...滥...就是滥用。　 　 　 陈信聪：ok。　 　 郭宪鸿：对，所以，他为了要解决这个所谓的社...，已经算是国家问题，国安问题。　 　 陈信聪：国安问题。　 　 郭宪鸿：对，因为...我不能让就是...这个事情无条件、无止境地一直扩展下去。　 　 陈信聪：是。　 　 郭宪鸿：所以，就变成说，他被迫必须要有一个...采取一个方法。 　　　　刚刚其实馆长他一直不敢讲，就是说... 　　　　其实现在在台湾各个地方政府其实都面临最大的问题叫什麽？ 　　　　殡葬设施不够用，冰柜不够用，墓葬土地不够用， 　　　　他们没有办法去提这件事情，为什麽？ 　　　　因为他们公部门、他们不可能跟人家讲说： 　　　　『没办法啊，没有土地啊，我要怎麽办』， 　　　　他也不可能讲说『我的礼厅不够用』， 　　　　像几年前，我...大家还有点印象的话，会发现说什麽？ 　　　　殡仪馆常常什麽？冰柜不够用， 　　　　要搞到大家要拿乾冰x去里面压[00:47:45-00:47:46]， 　　　　因为台湾的死亡人口越来越增加，但是，设施就是这麽一些些。　 　 　 陈信聪：了解。　 　 郭宪鸿：所以，他们其实也被迫变成说，我必须要去做一些政策上的改变跟调整。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 郭宪鸿：我才有办法去解决这个社会的问题。　 　 陈信聪：是。　 　 郭宪鸿：所以，当时就开始透过一些......，最早， 　　　　如果大家还有点印象的话，最早的纳骨塔不是民间自己开始一间一间盖起来， 　　　　而是跟什麽？跟寺庙合作。　 　 陈信聪：喔~　 　 郭宪鸿：他是透过寺庙、宗教的力量， 　　　　去跟大家教育、疏导说「欸，其实这个不要疑虑，我这个寺庙也可以放」　 　 陈信聪：ok。　 　 郭宪鸿：齁，怎麽样的。然後，慢慢大家，咦，好像可以接受了， 　　　　然後这个程度越来越高了。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 郭宪鸿：才开始有民间业者嗅到这个商机，开始做起来。　 　 陈信聪：像...环保葬之所以部分人可以接受，恐怕跟圣严法师有绝对的关系。　 　 郭宪鸿：有，这个影响非常大。　 　 陈信聪：圣严愿意用自己，来去以身示范说「我要这样做」， 　　　　而且我不要定点，然後，我尽管有烧出舍利，我也不要存那个舍利， 　　　　我一样就是用树葬啦齁。 　　　　可是，有时候我们想想说，太多时候在丧葬仪式， 　　　　我们太尊重传统，太在意别人的观点。　 　 郭宪鸿：对。　 　 陈信聪：太少说...自己跟死者那个关系， 　　　　他需要情感上，需要得到一些抒发、需要得到一些处理。 　　　　越来越多呢，我们民众是选择用自己的方式， 　　　　不管是刚刚谈到树葬，或者是说，死後或者身前的追思会。 　　　　我们来看看，有各种各式各样不同的方式。　 　 　 [00:49:10-]　VCR　记者： 　　争取安乐死立法的体育主播-傅达仁，今年一月举办生前追思会， 　　身形消瘦，体力一天比一天差，但他要在活着的时候， 　　一一向家人和好朋友拥抱告别，感谢这个世界。　 　 [00:49:25-]　资深体育主播　傅达仁： 　　年轻的时候，奋斗向前，年老的时候，喜乐再见，喜乐再见。　 　 [00:49:34-]　VCR　记者： 　　以前的习俗是丧礼阵仗越大，象徵家族越兴旺， 　　但现代人讲求简约经济，不少人更想以茶会、音乐会，向人生谢幕。　 　 [00:49:45-]　民众-陈彩萦： 　　咦，可以来一个温馨一点的，就是可以办个茶会， 　　然後有点心、有咖啡、有茶，反正大家就是先去拿自己喜欢的食物， 　　然後坐下来之後，就可以开始欣赏我的影片， 　　然後想要跟我说说什麽话的人，就可以上台讲一下， 　　或是我的家人想要跟我说什麽。　 　 [00:50:14-]　VCR　记者： 　　和生前好友再喝一杯茶，比起制式的殡葬礼仪，似乎更有意义。　 　 [00:50:20-]　殡葬业者　郭宪鸿： 　　有在音乐厅里面，去办一个所谓的音乐的追思会， 　　那又或者是说，在电影院里面，去播放他人生最後的...就是回顾首映这样子。 　　那以及就是说，在咖啡厅、在书店，甚至像我们去年也曾经办过一场， 　　我们是把摄影棚直接整个搬在就是告别式的会场里面， 　　然後去为往生者做最後的人生的一个回顾这样子。　 　 　 [00:50:46-]　VCR　记者：是否想过生命的终点站，用什麽方式出站， 　　　　　　　　　　　　也许现在可以开始思考。　 　 　 陈信聪：不过，温老师常常就是做宗教研究，都会认为说， 　　　　丧葬仪式是最根深蒂固、最难改变的。 　　　　可是，你也看到说，其实有不同...各式各样的那种追思的， 　　　　或是葬礼，越来越多。 　　　　究竟我们核心的观念是什麽？最要守住的那个东西是什麽？ 　　　　什麽叫做「没有乱搞」这样？　 　 温宗翰：嗯，其实我反而觉得丧葬礼俗是最快被改变的。　 　 陈信聪：最快被改变的。　 　 温宗翰：就是说，我们目前看到的状况， 　　　　丧葬礼俗应该是改变最容易的，反而是信仰...， 　　　　就是...祭祀神灵的部分比较不容易被改变。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 温宗翰：那丧葬礼俗很多时候涉及到自己、个人， 　　　　或者是说跟家庭、跟这个...整个社区的人的互动。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：各种、各方面很多复杂的因素，那再加上政府的政策， 　　　　或者是说，你看我们过去其实殡葬业是...， 　　　　不见得是有需要全部都给殡葬业者处理的， 　　　　传统社会...很多丧葬的事情是自己可以完成， 　　　　不需要找殡葬业者。那现在是完全都必须要透过殡葬业者才能够...。 　 　 陈信聪：咦，什麽事是可以自己做？　 　 温宗翰：很多事情是可以自己做的。　 　 陈信聪：拜脚尾饭啦。　 　 温宗翰：对，很多仪式过去的传统社会都可以自己准备啊， 　　　　我们这里这个...这种基本的常识不见得是完全都要由业者来处理。　 　 陈信聪：做旬（tsò-sûn）啦、拜饭那都自己来嘛？　 　 温宗翰：对对对对对，对啊，所以，我们可以观察到说， 　　　　其实我们现在遇到这样子的变化齁， 　　　　真的是台湾社会遇到很强的这种文化的冲突， 　　　　可是，我们并没有去把它...沉淀下来。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：所以，我们看到政府推了很多政策，想要让它走得快一点， 　　　　可是，他没有回到我刚才提到就是说， 　　　　他没有回到文化的脉络去...从文化里面去改变。 　　　　那其实这里面有一个很核心的部分就是， 　　　　台湾人似乎对...我觉得对死亡、好好告别这件事情，这个功课没有做好， 　　　　可是，我们很长的时间都不太懂得如何跟家人好好地告别， 　　　　所以，像刚才看到的这个画面，我就觉得很不错， 　　　　也就是说，他可能先有一个好好告别的仪式。　 　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：然後，再面对自己的死亡。 　　　　那可是，到了那一天的时候，到了他真的过世那一天的时候， 　　　　我们的家人对他之间的情感那投射，能不能有一个新的文化的出现？　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 温宗翰：这个又是另外一回事。　 　 陈信聪：不过，谢老师...　 　 温宗翰：不过，至少有一个新的...。　 　 陈信聪：是。　 　 温宗翰：有一个沟通的过程。　 　 陈信聪：可能大家就会说：「啊...那个你们那个...台北人才会这样子想啦齁， 　　　　什麽告别追思啦，什麽什麽」， 　　　　可是，如果从宗教信仰的时候，你会发现说， 　　　　如果我们是相信有魂魄，而他没有顺利、有办法往生，恐怕都是因为执着。　 　 谢宗荣：嗯。　 　 陈信聪：眷恋，或是有...怨恨、愧对， 　　　　这时候在生前、生後的一个好的say goodbye， 　　　　不只是在所谓的文化跟心理上，在宗教信仰上， 　　　　恐怕也是很重要，那个是什麽？　 　 谢宗荣：呃...基本上就是说，你...， 　　　　呃...回归到那个最...我们人生最基本的一个功课， 　　　　就是你对生命的看法是什麽？　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：就是说，你...你...呃...佛教...那个什麽...， 　　　　那个〈顺治皇帝出家诗〉里面不是提到吗， 　　　　未生我前，谁是我，生我之後，我是谁啊？ 　　　　（原文「未曾生我谁是我，生我之时我是谁， 　　　　　长大成人方是我，合眼朦胧又是谁，（後略）」）。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：对，就是说...那你...我...我常常讲一个案例， 　　　　跟我的学生讲一个案例，就是说， 　　　　人啊，一个人出生的时候，高兴的不是自己。　 　 陈信聪：嗯嗯。　 　 谢宗荣：死掉的时候，悲伤的也不是自己。　 　 陈信聪：（笑）真的。　 　 谢宗荣：（笑）就是...都是至亲的那个， 　　　　所以，基本上来讲喔，这种所谓的那个...， 　　　　呃...这种观念的那个改变啊，还是很重要啦。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：就是说，你怎麽样去处理这一块齁， 　　　　这个...让这个...生命的一个循环，毕竟为什麽我们要...， 　　　　必须要透过一个所谓的...所谓传宗接代啊也好， 　　　　或是说...以前伟人讲过的『生命的意义在创造宇宙继起的生命』嘛。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：所以，人的...人生最大的功课，一个就是生存，另外一个就是繁殖嘛。　 　 陈信聪：嗯嗯。　 　 谢宗荣：就是生殖嘛齁，所以，这个是一个..一种生命的延续。 　　　　所以，这个怎麽样去解决这个文化的问题。　 　 陈信聪：是。　 　 谢宗荣：恐怕就是...最...应该是说...最值得我们去...深刻地去理解的问题， 　　　　我...我一直以为说，我们过去就是说， 　　　　在传统我们这...这年轻的那个教育方面，很缺乏这一块， 　　　　就是所谓的生命教育这个问题。　 　 陈信聪：是、是。　 　 谢宗荣：那你如果把这个生命教育的处理问题，把它做好之後， 　　　　我相信很多外在的一些东西的改变。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 谢宗荣：喔，外在的改变齁，那个只是外在的改变嘛齁， 　　　　也就是说，基本上，你如果...他...本质的那个精神都还在的话， 　　　　我相信大概还是...应该还是会被接受啦。　 　 陈信聪：不过，我们今天谈这个，其实很主要的一个想法是说， 　　　　对於死亡这件事，不要老是把它当成是「绝对不能谈的...」　 　 谢宗荣：对对对。　 　 陈信聪：什麽禁忌啦齁，什麽在那里x这个、x那个[00:55:55-00:55:57]的啦。 　　　　好好面对死亡，不管是自己，或是家人的死亡， 　　　　早一点讨论，早一点面对，恐怕才会早一点圆满啦齁。 　　　　但是，馆长，我再回到刚刚我们谈的那个「环保葬」的问题， 　　　　刚刚两位学者一直在谈到，你要回到台湾民间信仰那个文化跟土壤， 　　　　还可以再怎麽推广，才可能让民众接受「环保葬」？ 　　　　啊现在很显然，所谓的塔位的压力是越来越大，政府还可以做什麽？　 　 　 黎浩文：其实就观念的部分的话，现在可以接受环保葬的民众是越来越多。　 　 陈信聪：嗯哼。　 　 黎浩文：大概以台北市为例，大概是占每年的大约到两成的人，是愿意接受环保葬。　 　 陈信聪：喔，台北市2%...不是，20%的死者可以接受？　 　 黎浩文：接近两成的，对，那我们推广环保葬， 　　　　其实他就是以生命这个核心来讲的话， 　　　　我们是以「孝道不变」这个前提，去推广环保葬， 　　　　那...让那个丧葬之间是...他是以孝道...这个还是以他的核心观念。　 　 陈信聪：是。　 　 黎浩文：然後，再用一个相对环保... （[00:57:01]止，本集节目结束。） 　 --

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