大师的逃亡──访张大春谈他的新作 ．骆以军 　 最初他们喊他「顽童」、「虚无小子」，十多年前就有人预测他是下一轮千禧年 华文作家中的「大师」。後来有一些杂驳错乱的封号让人对他的印象有些困惑难 明：「大头春」、「化身博士」、「大说谎家」、「Smart 张」……，一直到去 年他的《小说裨类》出版，稍稍敏感的人们才发现到，也许真正最恰允他偏执以 对之志业的朴素身分，或应称他为「小说的钟表师傅」（他似乎给人一种戴着单 眼放大镜拿着小镊子在埋头拆解或装填小说内壳那些肉眼难办却卡榫严密，可能 运转出某种时间幻术的齿轮、弹簧、杠轴那些精微脏器的印象）；甚至「小说的 遗传工程恐怖份子」（他似乎已经具备了悠游小说史基因秘库里，任意修改遗传 秘码任意嫁接繁殖小说新品种的神秘能力）比较合适。 年轻时的我始终不能理解他所描述的那个繁复迷离的小说迷宫里，那个挤满了人 名和谱系的小说「福地洞天」里，有什麽是真正的──除了形式、类型，知识和 权力之外真正值得一生匪懈投入的东西。像是迷失在拉斯维加斯赌城各式赌具赌 盘和新奇规则的眼红赌客，作为他的学生与读者，我总是眼花撩乱跟在其身後， 一台换过一台看他好玩地浪掷筹码，和庄家争论规则，甚至向周围其他赌客提议 一些新的玩法。 我不确定现在年轻一辈的小说创作者是否清楚（或记得）《将军碑》、《公寓导 游》，或《四喜忧国》这些篇小说。在 80 年代末 90 年代初让人惊异地开启了 台湾现代小说在形式上完足并真正专业的黄金时期。我们或已习惯於这样的耳语 ：「张大春要做新节目了」、「张大春要结婚了」、「张大春现在隐居在龙潭了 」、「张大春做爸爸了」……，事实上他的每一次新作的推出，都必然给台湾文 坛造成相当威力的震动和刺激。 我有幸能藉这次他的新作《城邦暴力团》连载的采访，重聆他在小说课堂上不曾 演义过的小说家自况（事实上他是花了两个钟点在剁芹菜花、胡萝卜末、洋芋泥 、扁豆，并一颗一颗和面团下油锅炸这样的细活儿，招待我这个学生，一边端着 一杯沾满面粉的起瓦土和我侃侃而谈）。 自然我不敢僭越以这样一次近乎师生小酌所窃录下来、小说家私下见性情的片段 谈话，妄自对他下阶段的创作姿态臆测下标，那无异於愚昧的渔人呵沾沾自喜於 他网罟中误抓到的普洛提阿斯（proteus）（注：希腊神话中海神波塞顿 Poseidon 的儿子，善於变身之术，能知过去未来），它某一次心血来潮的变形之瞬。 骆以军（以下简称骆）：上回您提到《城邦暴力团》是一个武侠小说（当然今天 我们主要是想多听您说些关於这本书）。而且您另外在写的一本书《寻人启事》 里的真实人物串场那样地在《城邦暴力团》里出现。我觉得这是非常有意思的事 。那就像电脑电玩也出了一张有剧情的Game光碟，另外又出了一张攻略秘笈。那 是两种完全不同的阅读方式。那张Game光碟是顺时的，是消耗记忆让情节往前延 伸的；攻略秘笈则是所有人物身世档案和战斗力的纪录……。 张大春（以下简称张）：《寻人启事》是我在自由时报的一个专栏「台湾的心」 ，目前仍在发展。那里头写的每一个人物角色，全是真的。是我过去生命里曾遇 过的、与之交会过的，他们都是社会底层的小人物，但通常身负一种或一种以上 的特殊才艺。这个东西完全是平实的，甚至可以说是纪实的，一个散文体的东西 。可是《城邦暴力团》就不一样了，它是一个武侠小说，一个传奇的、虚构的、 有江湖恩怨有阅读高潮的一个东西。如果有个读者，欸，他两本书都读了，咦？ 本来在《寻人启事》里那些真实的，我们这个社会随处可见的小人物，怎麽偷偷 越界，跑到另一本书里，变成各种身怀绝技真人不露相的武林人士了。我希望这 本书读完之後，能给读者一个感觉，就是您所处的这样一个世界，说不定就是一 个武侠小说的世界，随时不知身边蹦出哪个不起眼的家伙，他就是个武功高人。 骆：这种分裂的并置嬉耍可以上溯到《大说谎家》、《撒谎的信徒》甚至更早的 《四喜忧国》。您在《小说裨类》也谈过笔记和小说的关系。您常在段落之间下 标题，看似提示内文，其实和内文歧异甚至内文根本不曾提及之事。这种「若是 一则笔记」事件该如何演绎，「若是一则小说」戏剧该如何敷演的繁错经验，从 前您是在一本书里同时错缝着一个故事，现在您甚至「无视书的限制」了。 我不是知识分子 张：最近答应帮我一个朋友刘松主持一个节目。 　　这个刘松，是我年少时代18、19岁那时候的朋友，就某个部分来讲，可以说 是他启蒙了我。我一直知道我是一个要干嘛的人，可是我说不出来那是一个怎麽 样的性格。有一天他老兄（那时我在辅大）跑来问我：「你认为全世界最伟大的 是谁？」我问他你认为是谁？他非常有感触地说：「我认为全世界最伟大的是傅 培梅。」他说，每天可以做一道很屌的菜，每天花样变不完，可以让很多人吃了 觉得享受觉得幸福。我想说这不算什麽，他说这就是「工匠」 　　啊，就这一个词儿把我打通了。「最好的工匠」变成了在我眼中一种无比珍 贵的价值。後来我用「工匠的眼睛」去看自己，看这个世界──现在在台湾最糟 糕的，就是没有专业主义的精神──专业主义就是说我不懂，除非我对这件事情 有表现或有深入的认识，不然我不会随便去谈它们。我认为作家不是不能谈这些 事情，假如你要当所谓的「知识份子」──我不是知识份子──知识份子有它严 格的定义，大概在 19 世纪末，俄国的一些精英提出的一个概念：Intellectual （从法文里来的）。一个知识份子，他读书，且要对政治发表文章，公开发表意 见，影响舆论与权力当局。这是知识份子，不是他妈随便哪个念书人、教授、写 小说的，上电视动辄「我们知识份子」，那狗屁。现在「知识份子」被随便滥用 ，没办法，起码我可以告诉你，我不是「知识份子」。我以前有一段时间差点作 了知识份子，写政论，「冒充」知识份子……。 　　所以回过头来，我们台湾为什麽没有专业主义的形成？因为没有工匠性格。 为什麽没有工匠性格呢？因为我们这个社会里面是轻工艺的，认为那就是技巧， 那就是形式。所以到现在，以我的作品来讲好了，对它们最大的抨击，就是说卖 弄技巧，或者说只知道注意形式。但我认为这是我的一个基础，那是我带给台湾 社会搞文学的人，一个刺激的基础。 骆：是啊，所以从前在小说课上，您就说您只和我们讨论形式和结构的问题，形 而上的东西，您总是避免去下定义……。 张：我这个朋友刘松的这个节目，很屌，他每一集请一个专业人士──圆山大饭 店主厨、牧场主人、战斗机飞行员，或是台北动物园的兽医──这些专业人士， 带三个全省各地挑选出来的国中生，一起生活，跟他五天，五天全程拍。所有这 一行业的专业细节和知识，都在这 5 天给予这 3 个国中生一种现场的震撼。 　　这个节目的精神太对我的胃口了，它就是实作。不止是国中生这一部分的接 收，它还提出了：你是个大人，你是个专业人士，你有没有能力付出？你要教， 你要讲，你要做给他们看。这是很细腻的人类的一个知识互动的演出。「工匠性 格」对我有很深的影响。 把一个完足的类型揉搓出一个另外一种小说面貌 骆：您今天说的这个「工匠」我觉得非常棒！事实上《城邦暴力团》被您定位为 「武侠小说」，好像就是将「武功」、「神功」这些元素，变形扩充成一种人和 技艺之间的反省，还有透过技艺的取得，纯真人和社会人之间的驯服和排挤。您 能不能说说《城邦暴力团》里，是怎样的一个「武侠世界」？ 张：《城邦暴力团》本身是个武侠小说。 　　为什麽我要写武侠小说？大家都以为武侠小说尽在金庸了。其实当初平江不 肖生为《江湖奇侠传》（那时北边是写「鹰爪王」的赵焕亭，南边就是平江不肖 生），那时谁会想到武侠小说到未来有什麽可能性？结果出了个金庸，把他之前 的武侠小说一扫而空，我称之为「一洗凡马万古空」。可是难道武侠小说就没有 另外的可能性了？我就设想：如何保留武侠小说的种种元素，再让它产生新的活 力，加入新的细节。 　　举个例子来说好了，在书里有个老头会辫子功。这老头是个前清遗老，所以 还偷藏了一条辫子（他 90 多岁了，所以现在还活着）。有一天这老头在一个情 况下被逼着施展神功，帽子一脱，哇！刷的一下，欸！颈椎闪到了。这下怎麽办 ？他只好进医院作复健。结果在复健病房里的那一堆人，全他妈是有功夫的人。 你知道这个医院里的陪病人员，什麽三教九流都有：扒手啦、毒贩啦、杀人犯啦 、菲佣啦、失业的拳头师啦……，结果这个辫子功的老小子一进医院，妈的另一 个世界全展开了。这些细节是以前武侠小说里没有的。你说国画不能画飞机，我 水墨里可以画飞机啊。我这个《城邦暴力团》就是写现代武侠。武侠小说到我手 上，就不是一个文类，一个类型，它是一种材料。 骆：怎麽想到这个名字：《城邦暴力团》？ 这是一个关於逃亡的故事 张：最早是「城邦出版社」那些人要我给他们出本书，我说那我写一本《城邦暴 力团》怎麽样？他们说好啊。当然後来阴错阳差是打算给他们另一本小说《聆听 父亲》。不过既然已夸下海口，我就一定要把这本书写出来，这本书是从一个句 子冒出来的：「孙小六从五楼窗口一跃而出，一双脚掌落在红砖道上，拳抱两仪 ，眼环四象，气吐三分，腰沉七寸，成一个蹲姿……。」七六五四三二一全在一 句话里……。这无聊，且不去说它。问题是他为什麽跳下来？因为警察抓他，因 为他偷了机车。读者会奇怪，咦？他从五楼跳下来，不死也应半残，可是他成一 蹲姿，表示哦他是一个高人，有背景的。这时一个武侠世界的入口就打开了。可 是这个高人做的第一件事情，就是逃。而且往东不能去，东边有个帮派在那。往 北不能去，他师父在那里──他师父曾经跟他讲过，「你啊，功夫不能露的。」 师父有这种规矩，所以他砰咚一跳，哎这露功夫了。 　　这故事从头到尾就是一个「逃亡」的故事。一个有功夫的人都得不断逃亡的 故事。为什麽要逃亡？因为有人知道他有功夫，想要利用他；有人知道他有功夫 ，想要陷害他；有人怕他被对方利用，想要去找他；有人误会他偷东西要抓他。 　　从头到尾他都在跑。在他跑的中间，就发生了一些事：他曾不停地遇到七个 老人。这七个老人就慢慢揭露了孙小六的身世。 　　孙小六是个凡事畏惧、害怕、退缩、笨手笨脚的人。可是在他出生之後，每 隔五年，就会有个老头来找他，教他一套东西。这小子就在社会的底层妈的瞎混 ，混了这麽个 35 年，最後一身武艺。开玩笑，他会的全是当行技艺里的神髓。 可讽刺的是，他学了那麽多的东西，就是为了逃，「逃走」、「出走」。他所有 的才艺，从他自五楼跳下来的开始，在逃亡的那七天里，都有用上。人家有时候 会问我：「张大春你现在不做电视在做什麽？」我说：「在落跑。」 骆：所以这是一个关於「逃跑」的现代武侠小说？ 张：你可以这麽看：「现代人空有一身本事，就是为了逃离这个社会、逃离这个 体制、逃离种种一切的媚俗。」只有这样，你才能生存嘛，才能「像个人」。 　　孙小六这个人，可以说是一个人在一个文化夹缝里失去生命力，虽然他不断 透过特殊才能的学习和拥有来获得生命力，可是这些都没有用。只有不断地逃亡 。 骆：您能不能再多说些您对「写小说」这件事的想法？ 张：我写的东西，有许多人谈过了，关於记忆啦、真实与虚构，历史与小说啦… …，看起来好像说清楚了，其实没有一件说得清楚。我一直在找一个机会，除了 《小说稗类》这种长远的东西之外，能不能再把这个东西说得清楚一点。所谓「 真实」／「虚构」这种粗糙的夹槟里面，找到一个更明白的说法。 　　讲到「记忆」这个东西，因为「小说」它某一方面是来自记忆的艺术。为什 麽说所谓来自忆呢？因为小说常常需要透过「遗忘」的能力，才能建立它的美学 。妈的人要什麽事情都不会忘的话，小说的艺术是不可能成立的。譬如我们讲诗 好了，诗也是一种和遗忘搏斗的艺术，所以早期的诗都有韵，韵脚也好，节奏也 好，准确的旋律或调性也好……这都是在帮人们去记得。小说以一个更复杂的方 式来处理这个，因为小说没有韵的问题。 　　基本上小说是以一个更复杂的方式，处理一个我称之为「遗忘工程」的东西 。所以小说必须藉由人的遗忘本能来建立它的美学。怎麽讲呢？比如说，我写一 个情节，放一堆细节在里面，然後我写一些别的，而读者跟着我走了，就忘了前 面。当我前面的细节，在後面再出现的时候，读者会有一个快感：「噢，这个前 面出来过。」 　　不断的埋伏 10 个、8 个、100 个、200 个，看你小说长短，愈多的这种所 谓「前後呼应」，它就愈能显示这个小说结构的完整性或说稳固性。这个原因不 是说什麽「小说家善於制造伏笔、应笔」，或说「草灰蛇线」、「千里而来」… …说穿了，其实就是在应用读小说的遗忘本能。所以说小说是建立在遗忘工程上 面的一个建筑物。 　　譬如说八国联军，1900 年，你用传统的记忆术，可能只记下一堆数字和人 名。可是欸如果你试着想到，1898 年，英国人在南非打了个布尔战争，我们只 记得「山东教案」，德国人想把青岛的租界势力往内陆推，英国人当然不答应了 。可是英国人没办法打，他们的远航舰队在打南非战争，打了 2 年打不下来。 他没能力打这个八国联军，可是他有钱，那时有所谓「英日同盟」，所以他给日 本人一百万英镑，要日本人帮他打。打赢了大家分。日本人没理由打这个仗，就 在福建制造了一个神社事件，日本人怎麽制造这事件，啊！就是历史上的「孙中 山卖国」……日本参战之後，美国怎麽甘愿日本独享东南门户呢？（且之前有和 西班牙的战争）只好加入了。 　　这些围绕着历史迷雾的，背後的大的国际战略和阴谋网脉你理解它了，根本 不用去背「1900」这个数字了。 　　我这麽肤浅地提了「八国联军」的例子，你就可以了解到它不是一个单纯的 背诵和记忆的问题。 小说是一个理解事物方式的统合能力的问题 张：基於这个统合性理解，我们看到了小说家掌握了一组人类生活的记忆。可是 有趣的是，这个记忆就是不同於历史的记忆，现实的记忆，甚至个人的记忆（譬 如传记），所以为什麽我会在《小说碑类》第一卷里，提到这个「另类知识」。 这个术语是我发明的，这是我一个整套的小说理解，他需要透过这种抽象的态度 ，才能显示「小说为何会吸引人」。而且伟大的小说，永远和二流的小说差距非 常之大，大到比和伟大的话之间的差距还要大。 　　它一定有一个寻求另类的知识的企图。小说家之所「另类」的那个和小说相 对的世界是什麽呢？我称之为：一种是「真实知识」；一种是「实用知识」；一 种是所谓的「主流知识」──和政治有关，大家都信奉一种价值，一种是所谓的 「正确知识」。小说和这些必须有区别──不是断然拒绝而是像两个同极的磁极 。它们永远不能吸附，永远相斥，但在相斥中又隐隐有一种力场（张力）存在。 这种靠近时近乎快感的张力，便是小说这种「另类知识」存有而不可能媚俗的价 值。我写小说以来，一直在处理这种对於人的，与所谓「正确知识」相斥张力的 思考。 　　40 岁以後，有很重要很重要的东西在等着我。几个大东西在等着我，就看 我怎样去整理。 -- 资料来源：书报阅读网 http://publish.chinatimes.com.tw/theme/violence/index.htm -- ○ Origin: 新竹师院 风之坊﹝bbs.NHCTC.edu.tw﹞From: pc220.adsl72.tku.edu.tw