阅读武侠小说 张大春演讲全文 时间： 2000/01/29（星期六）2:30~4:00 PM 地点：台北市立图书馆总馆　　　 　 　 主持人：刘永毅（时报出版公司企划部主任） 第二场演讲我们请到名作家张大春来谈「阅读武侠小说」。在他正式出场前， 我先简单地作一个暖场。讲这个阅读武侠小说，其实本身题目就有点太严肃。一般 人阅读武侠小说的场所，可能不是在床上，就是在某物的上面，因为看起来会比较 轻松一点。正经地阅读武侠小说其实是比较难得的。 我先简单介绍一下，因为我自己本身是一个很资深的武侠小说迷。这一阵子是 因为我任职於时报出版公司，跟张大春在他创作他的最新小说《城邦暴力团》这个 新型态的武侠文学时，有很多的接触，有很多的想法。我个人认为，武侠小说其实 是一个很有时代性的东西。为什麽这样讲呢？我并不是说你们这些今天来的听众都 年纪比较大。但无可否认的，喜欢看武侠小说的还是以有一点年纪的为基础。为什 麽？因为在武侠小说最盛的那一段时间，也就是在政府播迁来台以後，那时候最红 的文学类一个是琼瑶式的爱情小说，第二个就是武侠小说。在那个时候，其实金庸 的武侠小说在台湾是被禁的，因为金庸除了是一个武侠小说作家之外，他也是一个 资深的报人。他服务的《明报》在那时被认为是一个比较偏向於左倾的，这个应该 算是子虚乌有的、戴帽子式的指控，金庸的武侠小说便在那个情况之下被禁。但是 中国人很聪明，金庸的小说就把它换个别的武侠作家的名字，最常用的是司马翎。 所以那时候在台湾最红的武侠小说作家应该算是卧龙生、诸葛青云、独孤红、柳残 阳这些武侠小说。为什麽说它是有时代背景、时代的意义呢？因为在当时政府的统 治属於是比较高压性的。比方说白色恐怖，你要是真的写出这些反映社会现象、大 家想法的作品，很可能就会像柏杨一样，因为一个漫画入狱几十年。所以那时候， 写的都是这种时空背景不太明显的场景。要不然就像琼瑶的爱情小说，集中在爱情 方面，不谈政治。但是武侠小说本身内容还是有很多跟政治相关。第一个很简单现 象，武侠小说里常常都有帮派，比如说少林武当派，我自己在看的时候常想，他会 不会是影射某大政党啊？不过确实金庸武侠小说的确被人认为是影射当时大陆上政 治斗争的环境。另外，其实武侠小说本身的创作型态也是很多元化的。他不是很单 纯地承继早期民间的讲义小说，包括像《七侠五义》、《三侠五义》、《济公传》 、《水浒传》这些，还包括传奇小说、历史。而且作家本身在创作的切入点上，有 很多种，像科幻小说。比较明显的，像《蜀山剑侠传》里面很多场景其实很科幻。 比如有时小说里面的人物驾着他们的云飞来飞去，这也跟外星人或我们所想像的未 来世界的飞行器蛮接近的。 今天的主讲者张大春有一个绰号，叫「文化顽童」。他自己本身并不喜欢这个 外号。可是事实上，他的作品本身的确是充满了那种实验精神，风格非常多样化。 不管是科幻的，例如他早年写的《时间轴》；或是传统小说，像《四喜忧国》、《 鸡翎图》、《公寓导游》；或是利用新闻事件写成的《没人写信给上校》、《撒谎 的信徒》；还有他童话式的创作《大头春》，还有比较小说评论《本事》、《小说 稗类》等等。而他目前最新创作，就是他在累积无数功力、打通任督二脉之後，所 成就的武侠文学的创作。现在就让我们鼓掌欢迎张大春。 张大春： 今天我想从武侠小说来谈小说的书写方式。 在白话文学运动以来的很多文学作品，也就是所谓的「新文学」有四个范畴， 包括小说、诗、散文、剧文。讲到小说，就会讲到黄春明、白先勇、陈映真等人。 或着是之後的赖和、锺理和这些归属台湾文学的作家。其实这是一套我称为「学院 的建制」在维护着某一类实际上是受到现代主义发展跟表现以後成为学院研究主流 的作品。但事实上小说的范畴往往远远超过这些。比如说，到现在为止似乎没有任 何一个大学会开放一个专门的课程去研究高阳的作品。我们也发现，有老师为了让 他的学分比较营养，就会让他的学生们去读金庸的作品。因为金庸好读，像冰淇淋 一样入口就化。那麽这个牵涉到是一个我们对文学的基本态度或认识，我们常常会 摇摆於不同学院所制造出来的经典理论，再透过这些理论去认识一些作品。很多俗 文类便因此失去了他们该被认识的参考架构。所以我今天就特别想说明武侠小说到 底拥有那一些社会因素或着内在结构因素，使得长它期以来都一直是大多数能够认 字能够读报的人最有兴趣的一个类型。 武侠小说有几个特色，就结构来讲，故事里一定有个年轻的少侠，而除了《儿 女英雄传》里面的十三妹之外，多半是男性。第二，那个少侠都是在很小的时候离 开家，而且在离开家很远的地方会碰到奇遇，比方说一个怪老人，或着一个叫花子 ，一个僧道徒，可能还会碰到怖的坏人，奇遇之後就会练成武功。然後一关打过一 关，小说五册有四册在挨打。挨打後再经过不断的培养训练，再经过其它的奇遇例 如得到武功秘笈、一柄神器，宝剑或着是宝刀。 总而言之，言而总之，就是要经过不断的身体或暴力的训练。如果这些事情发 生在一般人身上，都已经打成半残了。可是他们不一样，他们会变成大侠，然後除 掉武林盟主。不过，他绝对不会当武林盟主，他一定是笑傲江湖，翩然远去，一人 一马，仗剑独行，就再见了。 从侠义小说到武侠小说之间，到底发生了什麽事情，使得原先在《七侠五羲》 里面围绕在包公身边的南侠展昭、北侠欧阳春，张龙赵虎、王朝马汉，到了武侠小 说里面反而没人当官了！我认为这是跟当时， 也就是 1870 年到 1920 年间 22、 23 年左右的中国社会发展产生的相互依傍或着相互指涉。 甚至可将武侠小说视为 中国社会近代化的一个象徵。 武侠小说在比较前期的时候，如果我们把平江不肖生，或着是赵换亭这些比金 庸还要早两辈以上的作者拿来作一个典型来看的话，我们会发现後代的很多作者其 实都在分享着他们共有的武林。举个例子，平江不肖生的书里有一个小孩，长到七 岁才会讲话。他叫迟。这个柳迟有一天就碰到个清风道长，然後就追随他，怎麽样 从清风道士那边学功夫呢？他作叫花鸡给他吃，因为他是叫花子。大家会不会觉得 很耳熟？黄蓉不就是作叫花鸡给他师父洪七公吃吗？ 所以，後世的这些作者会跟着前代的作者作品里的东西，形成一个共有的江湖 。 这在世界上各国文学作品中是一个独特的例子。 《江湖奇侠传》里面描述到的 江湖上总共是两大门派，一个是崑仑派、一个是崆峒派。崑菕派是反满清的、兴汉 的，崆峒派就暗地里支持满而打压汉。这样看似崑仑派是好人，而崆峒派是坏人。 但事实上这两个派各有好坏，各有复杂的人性跟政治立场的表现。但到了金庸手上 ，里面的崑仑派跟崆峒派不但被贬为最不重要的门派，还变成坏的门派。这不但是 向前辈拿东西，而且还分享，分享之後，自己创立很重要的两个派别，一个是少林 派，一个是武当派。这有点像「入室行劫」，到人家房间里面去抢钱，「复且杀人 」，把人家给干掉。而江湖上的斗争，差不多也 就具现於武侠史的发展。 但是在这样的一个发展过程里面，我们始终可以看到一个模模糊糊的我刚刚所 讲的几个特色的影子。到後来小说家如果不写少林、武当，总觉得在江湖上站不住 脚。没有少林、没有武当，怎麽能叫武林呢？那当然这个後面还是有一个重要的元 素，在一八六七零年代到 1920 年代左右，中国人的生活有了比较多流通的可能性 ，一个人在社会功能上的扮演可以有很大的流通。这个松动的基本原因是什麽？中 国在满清的末年到民国的初年有那麽一条路子－「少年‧离家‧万里」。离家万里 ，然後学一技之长，回国来便能完全改变他的社会阶级，然後改善他的生活。这是 只要当时受一丁点教育、能读一点报、或着是能知道一点世界大势的人都可以感受 到的世界风景的变化。这种变化造成小说家开始在他们的作品里面去埋伏某一些特 定的因素－少年离家万里，有奇遇，碰到武功密笈，打得伤伤残残，到最後回来可 以变成武林盟主，或着消灭武林盟主。武侠小说在当时其实是作为社会发展脉动的 隐喻，或着是一个缩影了的、变形了的一个社会的共通价值。 我一直在好奇，到底这个武侠小说，从我小时候读卧龙生的《飘花令》，《神 州豪侠传》。长大一点读平江不肖生的《江湖奇侠传》，读还珠楼主的《蜀山》， 读赵焕亭的《鹰爪王》，在这些作者的脑袋里面所构思的，是怎麽样的一个世界？ 如果我们只是把他们当作写一个故事，反正别人写武侠红了可以赚钱，我也写一个 。那我猜想只有刘兆玄那兄弟是这样子，因为他们…上官鼎这三个人就是写武侠小 说是为了赚学费的。所以後来他们背弃了，背离份子，武侠小说的背离份子。我们 也是见怪不怪，因为他本身不是一个这样工作的人。但是武侠小说写作者在当时是 不是也是那麽认真专注，把他当作一个文学事业或志业的呢？其实也不然。金庸都 就已经不是了嘛，我刚刚讲的那个《江湖奇侠传》的作者平江不肖生也一样。他写 了一部两千多页的小说，叫作《江湖奇侠传》，前面有一千四百页在舖陈崑仑派跟 崆峒派两大门派的斗争，眼看就即将要在一个叫「火烧红莲寺」的段子上面展出来 了。咦，後面那五百页他要写什麽呢？写一个重要的社会案件。当然离他写的时候 ，已经过了差不多十几二十年了，不止了，离他写的时候已经过了三四十年了，对 不起，三十四年，因为中间还经过光绪跟宣统，再加上民国的十年，那就五十年了 。嘿，算术不行啊。在他写这样一个五十年前的案子，替这整个故事翻案！翻案的 角度呢，我作过很长一段时间的研究，甚至我自己还写了一个四十万字的小说叫作 刺马的，在中国时报登，登到後来余纪忠余老板说：「赶快停掉吧。」他都受不了 了。登了两三年，所以我只好把最後一章写完，第八九两章根本不写了，那麽所以 这个书到现在没有出。这个案子当时吸引了平江不肖生，所以他写到一千四百字的 时候，他根本不管前面，他就开始独立地写这个案子。然後想尽办法花了五百多页 的篇幅要把他原来写的那些人物给塞回去…塞到这个案子里。塞不回去，好，乾脆 怎麽样？就解决了这个案子之後呢，他一想到小说的三分之一已经完蛋了是吧？他 就乾脆说，说什麽呢？我把书带来了，我念给大家听，不肖生只花了五页的篇幅， 草草交待了奇侠们火烧红莲寺的过节，然後他说：「至於两派的仇怨，直到现在还 没有完全消逝。不过在下写到这里，已不高兴再延长写下去了。」他妈的不高兴了 ，「暂且与看官们告别了，以中国之大写不尽的奇人奇事还不知有多少，等到一时 兴起或着再写出几部来给看官们消遣。」这不是混蛋吗？如果我《城邦暴力团》这 样搞的话，会被打死！这个就表示什麽呢？这个作者当时他其实自己知道已经他那 个整个大的布局已经不可收拾了，所以不高兴了。而且还要一副很有理由了，我不 高兴了怎麽样，那麽当然大家亏欠他啦，是吧？可是重点是在那里呢？作为一个写 小说的作者，他并不像当时在欧州、美国，甚至在日本那些所谓的文学作家，或着 是现当代在当时同样在地球上在写作的那些作家。他有一个自觉说，我这是一个比 较有结构的东西，是一个完整的东西，是一个有内在生命的东西。他不是的，他就 是给看官们消遣，他高兴他就写，写给大家高兴；他不高兴，也不让大家高兴。那 麽这种方式当然到最後会被击垮，所以到後来他就写了一些短的东西，也类似《江 湖奇侠传》这样子，可是就始终不再受到读者的重视或着是欢迎。虽然我们到现在 还是称他为近代武侠之父或之祖，甚至金庸的很多东西，除了抄《基督山恩仇记》 之外，就是抄他。 那麽这样子的分享武林，其实是构成了一个我们可以称之为当时的一个写作的 情态。但这是什麽呢？就是作者其实有意地要把这些江湖奇侠让他的读者知道这是 发生在我们中国真真正正的事。甚至前面，他这个书在刊登的时候，每刊登一回， 後面还有一个人评，也不知道是什麽人。我後来考证了一下，知道那个评的人是当 时《红玫瑰》杂志上面的一个记者，而且是个知名的记者。那个记者去化另外一个 名来评，当然评都是说好话：「你看此回首尾呼应，奇妙无比。」甚至那个评的人 还会告诉你说，如果要知道这件事情的始末恐怕要到第四回、第五回以後，因为他 已经看到了会在什麽事情里面。所以那个评书的人他干嘛？他一方面也替他打广告 。所以这个评的人、登的人、写的人，在当时其实掌握着「我让你看什麽就看什麽 」，比如现在看那个《圣石传说》对不对？他如果只演四十分钟，然後说我不高兴 演下去了，你们绝对也不高兴再看下去了。那麽在当时不是，在当时就是他给你什 麽，你才有得看。所以就变成是一个非常奇特的权力结构。那个权力结构就是，年 轻的、或着说是没有权力的、或着说没有地位的读者，他就是被教育，他要看他高 兴不高兴。 好，我们再回头看，他到底高兴些什麽？如果我们仔细研究《江湖奇侠传》的 内文，你就会发现他其实是一方面试着要帮所谓奇侠这些东西，把他们的神怪、把 他们的功力描述得可以说是无与伦比。另外一方面他也试图告诉他的读者这些奇侠 都是真实生活在我们身边的人。有趣的是那个评的人还跟他一起串供，说的确的， 有的评还这样写：「我的确在某地见过这一类的奇侠。」大约有一个人的辫子功很 厉害，不是各位在黄飞鸿电影里面看到那个辫子功，那个辫子功差太多了。他这个 辫子，三五个人抓着他的那个辫子，一个串一个，一个串一个，他可以把人家都甩 掉。那厉害！厉害极了。那评书的人就说：「我的确在那里见过这样的『疑其为』 辫子功之什麽什麽传人也。」这样子，他还替他作伪证。这种书评家现在那里找得 到？我们要找得到这种书评家，我们书也发了。 重点在那里呢？很重要的一点，这些个作家们虽然看起来共谋欺骗读者，可是 的确他是试图要让他的读者一而再、再而三地从那些奇怪的、诡异的、甚至是神秘 莫测、你甚至觉得有点光怪陆离的这些场景里面，看到自己的生活。他最後说：「 两派的仇怨直到现在还没有完全消逝。」然後你再想，这两派现在在那里？对吧？ 所以作为一个要写作这个类型的人，除了要掌握原先那个作品里面的那些特质之外 ，他还是得时时刻刻注意到，是不是我的小说在某一个程度上是我现实生活里面的 一个反影？或着一个倒影，或着一个投影，或着一个折射出来的偏离影？ 有一部小说，我猜想爱好文学作品的各位都肯定知道，就是大陆的一个作家叫 锺阿城，他写过一个小说叫《棋王》，有没有印象？这个阿城的《棋王》後来被改 拍成电影，电影拍得糟极了，因为他把阿城的《棋王》跟一个毫不相干的张系国的 《棋王》，两个棋王揉成一部电影，你感觉上你看了两部充水的电影。可是这个小 说很有意思。这个小说在写什麽东西？写一个下放的知识青年，在文革时期，这个 应该怎麽讲？插队到乡下，後来他无意间认识了一个姓王的，叫王一生。王一生是 个棋疯子，就会下棋，而且一天到晚找人下棋。结果他发现他棋力真的好，除了在 这一个队上可以打赢，还可以打赢别的队。然後打赢整个村子里的人。他还打赢整 个乡的人。没有人是他的对手。他们说，你们应该到县里去比赛。到县里比赛，仍 然是第一名，没有人是他的对手。原来这王一生曾经得过一个拾荒老人的指点，就 拿了半部棋谱学会了。结果这些知青就跟他说，这样子好了，我们一起护着你的驾 ，帮着你到省里去打，打到最後打全国冠军。其中一个人还把他家传的乌木棋拿去 贿赂一个党书记，好让他去参加比赛，於是友情也串在里面。这一群人就浩浩荡荡 杀、杀、杀、杀。到最後全国大赛的时候，棋王王一生，跟一个人打十个人，而且 是下盲棋。什麽叫下盲棋呢？他就是马八平五，走车三进四，他就完全一个人在那 边下。下到後来前面几个都垮了，剩下一个老头，那老头也不在现场，不在现场跟 他下。为什麽不在现场跟他下呢？因为那老头年纪大了，由孙子骑着脚踏车来报我 爷爷要下哪一步，那他继续跟他下盲棋。下到最後，爷爷自己来了，跑来跟王一生 说：「年轻人，你的棋道啊，这个厉害！这个纵贯、融合儒释道三家的棋法。」总 之讲了一大套。「所以你是当今第一人。可是这盘棋好不好给老朽一个面子，咱们 和了吧？」就是说你不要把我我将死。那王一生说好啊，没问题啊。这个你看，功 成而弗居，飘然远引，笑傲江湖。除了一个江湖的大魔头，整部阿城的《棋王》其 实就是一部武侠小说。出这个书的在台湾是一个叫郭锋的老前辈，他以前也是文艺 青年，也是作家，出版社叫新地。他创社的时候，第一本书就是《棋王‧树王‧孩 子王》这个书，现在还可以在诚品、或着是东华的书局找得到。这个出书的时候， 他广告怎麽打的呢？他说非写实主义文学不出版，他号称是要出写实主义的。可是 他出的第一本书的第一篇《棋王》就是武侠小说。我们一般人去读武侠小说，一定 要看到什麽呢？看到武功，看到轻功，看到这个金钱镳、看到脱手镳，看到梅花镳 。然後刀枪剑戟不用说，有的时候还有离别钩，刀打坏了以後，作坏了以後，铁匠 把它作成一个钩子。所以一定要看到武器，甚至还要看到掌风、看到幻影、看到移 山倒海的法术。 可是在阿城的小说里面，他纹风不动地偷偷地埋伏了所有的武侠小说的元素在 里面。第一个都大部分是男性。武侠小说是男性这个东西实在是很悲哀。武侠小说 里面一定是男性为主，而且有男性所谓的友情、互相帮助，好人就会互相帮助，叫 作什麽杀生成仁，舍命全交的这种道义。您看看，乌木棋在《棋王》小说里面，是 不是就是那个叫脚卵的角色拿出来传家之宝奉献给朋友，这友情，男性之间的友情 。第二个一定是一关打完一关，一关打完一关。果然嘛，从队里面打到乡里面，村 子里面打到乡里面，打到县里面，打到省里面，打到全国大赛。功夫越来越高，大 家如果看霹雳布袋戏就知道，他的第一阶段的英雄，每一个都好厉害。到了第二阶 段都变成肉脚，出来他妈两集就挂掉了。是吧？到现在好像第四阶段了，你看那个 霹雳就是，哇塞，天魔怎麽那麽差，他以前不是这个样子的。只有几个塑胶娃娃比 较厉害，比如素还真，反正死不了。你叫他打，他也懒得打得给你看，他每次都要 一个小时最後那一点点那一分钟要打了，他说听我讲个道理，明天再看。明天又不 是他的事，他又不打了，是吧？那个傲神州多厉害，他妈又被打到断崖下面去，好 像是不是这样子？所以他是一定要越来越厉害，越来越厉害。金庸完全服膺这一套 。大家记不记得他的这个令孤冲的那一部，叫作《笑傲江湖》。一出来，哇，多厉 害，那个林平之全家被杀掉，你会觉得这是大魔头来了。到最後发现他不过是个肉 脚，对不？所以武侠小说一定有这样一层一层一层，这样推到最後，推到那个最高 的地方，然後小说结束。最高的地方，那个人也不会在那里了。因为一旦那个少侠 变成那样个人物的话，他就变成那个魔头了。怎麽能让一个大英雄到最後给人家说 我们和了吧？不行嘛，是吧？所以武侠小说的这些元素都已经被号称写实主义的文 学，或着是现代文学，或着是知青文学也好，被这样的一个作者吸纳进去，变成了 一个极其沈潜的元素。所以武侠小说并没有消失。 就像我常常在说，我有的时候上课的时候，我跟我的学生也在讲，讨论到电影 ，人家说现在没有西部电影。怎麽会没有西部电影呢？你仔细看，看那个《终极警 探》第一集，从头到尾看起来是一个动作片、警匪片，但他从头到尾其实就是卖弄 西部片，而且导演还故意暗示你说：「ㄟ，我这个是个西部片喔。」他怎麽暗示你 呢？有个黑警察问布鲁斯威利说：「你叫什麽名字？」他应该本名叫作 John 是吧 ？可是他没有告诉他这个名字，他告诉他说我叫 Roy Rogers。Roy Rogers 是谁呢 ？是在大概五零年代美国当红的一个 singing cowboy，就是唱歌牛仔， 是在这个 领域里边最红的一个牛仔。所以，导演在暗示我们观众，这部片其实从头到尾服膺 的就是西部片的逻辑。他整个拍的就是西部片。西部片讲究的是什麽？一个从东边 跑到西边的英雄，开拓美国。第二个，这个英雄一定要有这个维护法律正义和秩序 的能力，那就是暴力，对付更坏的暴力。而且在他恢复了法律、正义、秩序之後， 这些英雄好像读过中国的武侠小说，干嘛？他绝对不会留在那里当警长。他会单人 独马，riding into the sunset，走到夕阳里边去。还有，西部片里面的英雄绝对 都是用极有限的弹药、极有限的枪枝或火力来付强大的对手，不管他的对手是一群 印第安人，哇哇哇哇这样来。当然现在不敢这样拍，因为美国这个弱势团体的论述 很强，你再拍一个那个哇哇哇哇这样的印第安人，他会告你的。所以怎麽办呢？就 变成拍恐怖份子挟持人质。所以西部片的元素全部转到其他的作品里边去。所以在 我们平常读的小说里面，或是电影里面，几乎都必须要有那些因素。那些因素到最 後都会变到别的小说或别的电影，构成它的因素。 假如我们从这个角度来看，我其实今天最想讲的部分就是，我们现在如果写武 侠小说， 还有什麽可能性？因为金庸太庞大了，我们能不能够像拍一部 Die Hard 那样的电影去打倒约翰韦恩时代的西部片呢？我们能不能够像拍一部 Die Hard 的 电影去打倒甚至 Paul Newman 跟 Robert Redford 时代的《虎豹小霸王》？ 我们 知道的那个好莱坞巨星，荒野大镳客克林伊斯威特，他到晚年脚上都长了静脉瘤了 ，他还硬是拍了两部电影，一部叫《杀无赦》，一部叫《苍白骑士》。《杀无赦》 终於让他得了奥斯卡奖，《苍白骑士》好像也得了一些小的东西。基本上这个类型 是不可能再回来了。他只能够从这个类型里面找到其它的因素。我们看到的《杀无 赦》和《苍白骑士》，其实已经不是真正的西部片。他已经是反西部片里面英雄元 素的那种东西来呈现的西部作品。可是我们现在能写一部武侠小说，说来反那些英 雄吗？不行，为什麽呢？韦小宝已经被? g 过了。 金庸非但创造了一个从前人那 边偷来的武侠元素，成其大成，还自断武功，把武侠小说里面最後的可能性，交给 了一个完全不会武功的韦小宝，而且让他变成个宋楚瑜。所以金庸其实自己不但扩 充了，而且融合了，而且集大成了这样的一个文类，同时他也终结了这个文类。 可是这个文类还有没有可能再发展？嗯，当然有，不然我干嘛讲《城邦暴力团 》。为什麽要写这个？因为假如一个只有中国人能写出来的类型，而他突然就中断 了。在过去的十几二十几年的里面我认为只有两个人物是这个武侠世界的巨擘，这 两个一个是天界的，一个是魔界的，一个是金庸，一个就是黄文泽。为什麽呢？他 们让武侠这个类型变成一个最完足的世界。比如说，素还真出来了，你大概快要忘 记史艳文的时候来一个素还真。素还真完了之後他会带出一大堆徒子徒孙。然後， 甚至现在还出来一个小还真。这个武侠的世界成为这两个影视媒体，你可以看见他 没有其它可能性。因为他在一个辽远的古代，他在一个荒凉的世界，他几乎没有任 何一个不管是古人或着是今人的生活细节的描述，就有一点像什麽呢？就有一点像 司马辽太郎写的中国历史小说。他写的中国历史小说很有意思。刘备、关羽站在旷 野里面，两个人在对谈。他为什麽要在旷野里面对谈？好，曹操跟诸葛亮要在旷野 里面，为什麽？因为司马辽太郎不知道中国有些什麽细节，这是最麻烦的。比如说 ，曹操要坐下来讲话，桌子要有多高？因为当时没有椅子。那他底下的席要多宽？ 他不知道，那他怎麽办呢？都在旷野里面好办事。哈哈，旷野是自古不会变的。有 趣的是如果我们当代的读者对於某一些，不管是现代当代，或着是二十年前，或着 五十年前，或着是一百年前，或着是两百年前的那些世界，失去了好奇的兴趣，那 麽旷野也不错，对不对？ 就像这两天我看《人间四月天》，大家都坐那餐厅里面吃饭，没有看到细节、 考证的东西。我随便讲一个例子。徐志摩跟林徽音在海外认得，那是因为徐志摩先 认得林徽音的爸爸，林徽音的爸爸以前干过段琪瑞政府的交通总长，叫林宗孟。这 个人年纪也很不小了，而且一表人才，长得非常帅。从小就把妹妹，一直把到老。 就是把到最後的妹妹都跟他女儿年纪差不多。他精力旺盛，又谈笑风生，交际面很 广，徐志摩跟他认识以後，一开始可能未必是针对林徽音去的，因为当时这个徐志 摩最有兴趣的是欧洲的社交圈，包括跟重要的作家认得，重要的文化人认得，甚至 重要的那些政界人物认得，他有这个手段。徐志摩当初为什麽娶张幼仪？张幼仪的 哥哥张君劢是一个无政府主义者，但是他交际甚广，尤其是如果没有张幼仪的哥哥 张君劢，徐志摩是根本不可能拜在梁启超的门下当学生的，所以他是透过他的妻舅 来进那个圈子。梁启超又很喜欢这个学生，为什麽会喜欢他？有两个因素，第一个 是後来林徽音嫁给了梁思成嘛，就是嫁给了梁启超的儿子，所以他对这个学生始终 有点亏欠。另外一个很重要的，徐志摩很会哄人，写封信给老师，很尊敬他，很拍 马屁。然後，他非常顺服，他从来不念书的，徐志摩根本学问极差的，这人後来变 成新文学大师是极大的误会。我估计是因为国共两党内斗以後，台湾不能看到二、 三○年代很多作家的作品嘛，周作人你不能看，鲁迅你不能看，郭沫若写得更糟你 不能看。郭沫若跟徐志摩还有一段，郭沫若写了一篇诗，说他去探访一个三个月以 前见面的朋友，後来他朋友不在，他很难过，说「泪浪滔滔」，徐志摩就写了一篇 文章修理郭沫若，说这太夸张了，是假诗。徐志摩自己的诗难道不是这样吗？他也 是泪浪滔滔派的嘛。浪滔派。 回头讲林长民跟徐志摩。有趣的是这两个人交往，林长民因为对女人特别有兴 趣，所以把他所有以前把妹妹的经过都告诉了徐志摩。徐志摩还把它写在他的日记 里面，说：哇，他的性恋爱史真的是给我很多启发啊! 接下来他两个人实在是没得 玩了，所有的事情都玩过了。怎麽办呢？这个林长民跟徐志摩乾脆假装爱人，林长 民扮演有妇之夫，徐志摩扮演另外一个有夫之妇。两个人干嘛呢？就写情书，你写 我一封，我写你一封，你说这种无聊不无聊？写了半天，後来，有一个还登在报纸 上，偏不巧有一个考证专家叫顾颉刚的，这顾颉刚很有意思，他以前考证说大禹的 爸爸鲧是条鱼，就是所有的都翻案了。 顾颉刚很逗的。这顾颉刚干嘛呢？他做了一件事，他就把这个考证，他就考证 出什麽呢？考证出来原来这个林长民的情书的尾巴里面有茞冬子，草字头，一个君 臣的臣，那中间是个口。「采采孚以，伯言采之」那个诗经上的。冬就是冬天的冬 ，冬子。结果顾颉刚就给他考出来说，咦，这个茞冬子这个名字其实就是徐自华， 有一个很有名的风流寡妇，很有文釆。原来林长民在给徐志摩写这个信的时候，其 实是偷偷暗里面、脑袋里面想的是那个风流寡妇，不能这样讲，是个有文釆的寡妇 。可是徐志摩也不遑多让，对不对？他写给林长民的情书，自称是一个有夫之妇， 不能够自由恋爱。他心底想着是谁呢？想的是人家的女儿。那我不知道林长民知不 知道这件事，反正这一段东西其实如果放在人间四月天不是很逗吗？对吧？又真实 ，又 dramatic，又变相的情欲变态之後的那种文学表现。 这个多精釆啊！我想即 使是包括现在很多新的论述，包括同志论述，很可能会，咦，会不会林长民跟徐志 摩之间有一种忘年的同性情感？咦，这个也不错，这是一个发展，一个发现。可惜 的是我们这个戏啊，拍到後来就是为了什麽？就是为了满足我们这些不知道的人。 什麽叫不知道的人？我们反正不知道那些，所以就满足我们这个不知道的状态就好 了。所以我每次看那个戏，就看看看，就没办法了。不是说他写得不对，剧没有什 麽编得对不对，不是合乎史实不合乎史实，是史实里面还有比那个更有意思的戏， 他没拍出来，这是令人扼腕。 这扯远了，回头。 武侠小说的这个世界也是一样，我们回头，我们仔细看他 的本质上来看，假如我们要拍一部或着写一部小说，或着拍一部新的有别於以前的 西部片，写一部有别於以前的武侠小说，我们总要掌握到一些所谓旷野、荒凉的荒 野之外的一些细节。如果没有那些细节，我们永远没有办法知道真正的那个动人的 部分，或着是更为动人的部分在哪里。所以我在花了差不多过去这十几年里面，零 零碎碎地加起来花了有几个月的时间，不是一次花了几个月的时间，就是开始到处 去研究说，这个武侠小说曾经给予过我们什麽样的生活细节？不管他写的是哪一个 朝代， 不管他写的是 哪一个背景，不管他写的是哪一段巨大的所谓史实阴影底下 所覆盖的苍生面貌。我发现没有一部武侠小说，就是从金庸以後，连金庸在内喔， 没有一部小说真正提供你生活细节。 为什麽不会提供你生活细节？因为他不知道，他自己不知道。嗯，後来我就仔 细再研读了金庸的几个小说，我觉得金庸了不起的地方是他能够把千里之外，二十 回之前或三十回之前所布下的一个伏线，在二三十回之後再给你交待。而你正好在 那个时候想要想起来。你说，咦，这个好像以前写过。他就给你倒回过头来了。这 是他极巧妙的一个结构性的安排，我认为他最好的就在这里。可是我随便举个例子 吧，田伯光这个角色大家知道吧？跟这个令孤冲在拼酒，你不知道那杯子是什麽样 子的；那个道教那个全真七子，你老看着蹦就出来七个，一蹦就出来六个，你不知 道他头上的云冠是什麽样子的；如果说我们再仔细地，甚至连这个谢逊的形貌，前 後的变化，那麽重要的一个人物，金毛狮王，那个头发都没有形容，没有仔细的形 容。好，冰火岛上那个船，那个船是怎麽样作的？很多从别人，而且是先代的西方 作品里面偷回来的一些材料，《基督山恩仇记》我刚刚提过了，或者是这个《鲁宾 逊漂流记》，人家的作品里面都有小细节，而且都会让你在一定的程度上面知道这 个人他不一定是形貌而已，还有就是说他生活里面的一些细节。所以我认为我们慢 慢地会发现我们要离开那个时代。新的写小说的人，写武侠小说的人，要离开什麽 时代呢？离开那个对於惯性能接受的情节的依赖性。要离开那个依赖。 我们依赖什麽东西呢？读小说的时候依赖後来发生什麽？他们後来结婚没有？ 那仇报了没？那是怎麽样报仇的？我们後来还会想要什麽知道呢？知道他後来是不 是他的亲生妹妹？什麽同父异母的妹妹？或着我们还想知道一些说，这是不是真的 ？这事情是不是发生过？停留在这个层次上面，我们永远会只能够看次级的作品， 我们永远没有办法从小说里面去玩味出来有些作家透过那个细节的经营，或着透过 一些技术性的表现，所提供给我们的对於这个世界倒影式或着投影式的想法。 如果我们去看这个一些比较所谓经典的作品，常常会注意到一些，哇，原来这 个作品表面上写的是这样一个故事。他好像五斗柜一样，下头还有一层，那个层次 隐喻的是什麽？或着他象徵的是什麽？或着他其实影射的又是什麽？嗯，有一部作 品是非常有意思的，而且他这个作者是极有能力去经营一些细节的，但是这个作者 实在太不想要正式写小说。所以後来就写得非常坏。可是还好这个人又名声大，所 以居然还进入了二十世纪中国十大小说家，什麽一百大小说家，他排名第十，他叫 刘鹗，写《老残游记》。他是一个极有能力去从细节处去挖掘这个生活情境的，而 且一个小细节提供出来以後，你就立刻印象深刻。如果我们现在回头去看《老残游 记》，整部书其实没写完喔。《老残游记》写了十九回，这是一部未完成的小说。 为什麽呢？他在十二回的时候，拉了个妓女进来，救了这个妓女。救了这个妓女以 後哩，不是叫翠环，老残他说这个名字不好听，以後改名叫环翠，翠环不过就是个 绿手环，环翠意境就高雅多了。好了，你想想看，你是一个浪迹江湖，要走遍全中 国，看遍山川风物，甚至拯救黎民於水火之中的一个人物。各地的官府也喜欢找老 残去干嘛？帮他断一断疑案。甚至小说里面还这样讲说：如果不是请不到你这位中 国的福尔摩斯来，我们怎麽办？他还会讲这个话，因为显然刘鹗也看过福尔摩斯的 作品。所以他的老残一方面要扮演侦探，还要断案，一方面作这麽多大事业。怎麽 搞了个王筱婵在身边？对不对？到了十二回，他妈救了个妓女。救了个妓女在旁边 ，该怎麽办？你这个妓女，叫他从良，他不行，他无良可从。因为没有家了。你说 把他收为自己的偏室，那也不行，那违反你自己作为一个正人君子的形象。你不能 老带在身边，那尴尬了，秘书？啊不，那是候还没这个词儿。所以这个妓女在旁边 就丢不掉。後来怎麽办哩？哗啦，好，完了，写了大概到十八回上，老残或着是刘 鹗想到个主意，乾脆把这个翠环啊，环翠啊，把他送给他的一个朋友。啊不，他救 了两个。反正，anyway，就是有一个送给他的朋友当夫妻了。没想到他那个朋友就 把那个翠环就乾脆下了聘，就送给他了。他没办法，你说，老残带了个妓女在旁边 ，这故事还能写下去吗？不行，只好结尾结在十九回上。怎麽样呢？他再另外替对 方作媒，说愿天下有情人，终都成了券属。是吧？这整本书就结束。结束之後怎麽 办？他就没办法写下去了，所以《老残游记》就再见了。他在那个第一回上作了个 梦。 中国的象徵，哪里坏了，掌舵的坏了，那整个小说里面，一个游记小说、一个 侦探小说背後的那些对现实生活的隐喻没有出现。就嫖错了，不该嘛，嫖个妓女。 也不是说嫖啦，那个妓女就找来了嘛，对吧？好了，他妈过了几年，这个刘鹗想到 个主意处理这个妓女了，怎麽办呢？就写了个《老残游记》的续记。他怎麽写的呢 ？就是老残带着那个妓女环翠到山里面去见一个道姑。结果这个妓女就喜欢上这个 道姑。这个喜欢就是倾慕啦，他的道法又高明啦，说理又很深奥啦，嗳，老残说， 就这样好了，那你就跟着他求道吧。他自己这才算脱身。 好，这个让我们想像不像以前那个秦少游啊。秦少游就是到处乱把妹妹，把到 一个到最後不爱了，一开始他还给人家写情诗，写词。後来到最後不爱了，不爱了 说不行，我现在要闭关修真，你是我的障碍，你回去吧，那时候一笔钱就打发掉了 。这老残也是这样子啊。他是找别人，找个道姑对付那个女的，然後把那个女的给 带走，他自己一个人潇潇洒洒离开，离开之後就写不下去了。为什麽哩？因为他前 面写了一个太玄奥的关於这个道法的世界，关於高深哲理的世界，写不下去就完了 。後来又写了一个第三记，第二记写了九回，第三记写了一回，他写不下去了。所 以他怎麽会变成我们的十大经典之一呢？这很怪。太怪了，我觉得，二十世纪十大 经典，那些选的学者脑袋里面他妈也都装了一些浆糊，啊刘鹗他出生於二十世纪， 可以的、可以的，啊不啊不，他二十世纪有表现，可以的可以的，赶快把他列进去 ，他名气多大，我们有刘鹗撑场面，对不对？你不能找贾宝玉那个作者，是吧？你 不能找曹雪芹来，曹雪芹是十九世纪的，没办法，二十世纪我们要出两个人。这小 子，不能这样讲，刘鹗这老前辈从生到死没写完过一篇小说，然後就因为嫖了个王 筱婵，比章孝严还惨，死後有福报就是了，变成十大经典小说家。 我要讲的重点是什麽？哈，我不要老扯。其实老残他的吸引人的地方，明湖居 听书，黑妞白妞说书跟这个看黄河解冻，光这两块，历来的国中课本、高中课本不 知道引了多少回，每年都在读，为什麽？他的确就是白话文运动出现之前用的白话 文，而且其精链，其准确，其跟情景交融的那个分寸拿捏得刚刚好。他的这整个书 也就这两块。坦白讲，就写成了的十九回的《老残游记》，也就这两块写得好。那 有这两块撑场面也行了，我们不要毁人於地下。 是吧？回头去看这个东西，正因为这两篇，这个小说有这麽两大块细节，其它 所有没有细节的部分，你其实都不会感受到，为什麽呢？他在有细节的部分给你极 强烈的临场感，你不会怀疑这个老残是一个没有观察能力的人，你完全能够进入他 要进入的世界，所以你可以随他进去得深，随他进去得浅，随他感叹，随他不感叹 。所以这个小说一开始一定要有一个窍门，就是让这个读者跟这个里面的这个人物 进入一个实际的生活。回过头来我们再来讲我们现代的武侠世界的惨，我称之为花 果飘零。就是因为作者不大能够带着读者去进入生活细节，或着现实细节，甚至是 一个想像世界里面的细节去。因为在作者那边已经没有这些东西了。 所以我不是说我爬梳研究了好几个月，後来我研究出来这个窍门，我说，如果 要恢复，或着说重新建立起武侠小说的一个声誉，就必须要填充非常多我们其实不 知道、或着不确定、或着想知道，最重要的是读者会想知道的一些东西。把这些生 活细节放进去。可是效果也不一定，因为很多读者可能他宁可在自己的生活里面去 发现，或着在电视里面发现。 我前两天还看报纸有一个笨蛋，他妈，一个蛋头，一个淡江大学号称研究武侠 小说的。人家访问他说，说张大春《城邦暴力团》怎样？他说他那个不是武侠小说 。这个是不是就无所谓了，不必辩了。他说他写得太过知识性了。什麽叫知识性？ 我就是写了很多他不知道的东西，他说我知识性。对不对？那好，我写你都知道的 东西哩？喔，他说这个太庸俗了。是吧？所以这个很难办，这个东西。你也不能说 人家这个学位是假的，可是你实在觉得那个学问不怎麽样。那真正的问题在那里呢 ？连一个研究武侠，号称研究武侠小说的专业的教授，他都说这个知识性，太知识 性。好怪喔，我又不是字典。我要编的是字典，你说我太知识性，我就认了。这个 有情节啊。有趣的是，再深入来看，不要光骂人，这个中国的小说，常常是建立在 知识性的号召上。以前的说书人他没有学位，可是他可以是一个民间，也就是庶民 社会的里面能讲话、而且能使用文字的一个百科全书。所以他可以在讲书讲到某一 个段落的时候，他可以突然停下来说，ㄟ，你们看看那个桌子，这个桌子是叫作什 麽什麽轿桌。为什麽要叫轿桌哩？因为他这个形状像个轿子。乌纱桌，因为他像个 乌纱帽，他会给你研究那个桌子。这跟小说一点结构性的关系都没有。 小说本身重要的就是西方小说强调有机啦、强调结构啦、强调前後统一啦、彼 此呼应。中国的书场里面的说书人不是，他走到那儿讲讲讲讲，看到底下有人一点 头，他马上就哎，一拍，先把他叫醒再说。哈。这个临场上面那个说书人他必须要 有这个能力、有这个反应、有这个机智。这种时候就会使得这个作品常常会，ㄟ， 在这块上满足了这种读者；在那块上，满足了那种读者。 我经常举的一个例子，是我的老师高阳，他有一次告诉我跟我说，他说以前杭 州有一个极有名的说书人，那说书人会说水浒，说得好极了，说到什麽程度呢？所 有的人都爱听，一听是他讲水浒都来听。有一天说到哪里？说到武松要上酒楼去杀 西门庆。说到那里，他停下来了，说，梆，一拍，本人不高兴说下去了。没有，不 是，哈。欲知後事如何，且听下回分解。说完退场了，你明天再给五个铜钱嘛，是 吧？这後头就一个穿着长衫，很很体面的一个人物过来，他说，老兄，这样好不好 ，我是专为听你的水浒来的，而且我已经等得很久了。我就想听武十回，这个武松 的那个十回啊，我特爱听这个武松杀西门庆这一段。过瘾啊！可是我明天要到上海 去。是吧？我三天，去一天，回来一天，办一天事，三天才能回来。他说怎麽样， 好不好你给我拖一拖？拖到我回来，你再讲。然後当场你就把钱给他了。然後给了 以後，回头就说，等我回来还有後谢。你说这说书人这钱拿不拿？他当然要拿了。 可是他有三天，他要对付台底下那麽多听众，对不？假如那时候也有那麽多人的话 ，大家说，怎麽还不说？那怎麽行呢？是不是？好，第二天，到了书场上，当一拍 惊堂木，就醒了，一拍惊堂木，话说武松前脚正要跨进那酒楼。我不知道他怎麽说 的，高阳也没告诉我，可是说不定是这样的，突然听到後头说，武松，有个人叫他 ，咦，不是张大哥吗？张大哥说，你一定要帮我个忙。不行，我得上去杀人去。不 不不，这事更重要。话说…，这一下就带到别地方去了，是吧？ 假如你要进入生活细节也可以的，说武松一抬腿，一抬腿正要跨进去狮子楼。 嘿，各位看官，您看那鞋，这靴子是不同的。话说这靴子是什麽什麽。给你一点生 活细节。他要随时准备不知道多少个段子来应付那些可长可短、忽长忽短，拉近他 跟观众之间的距离。更重要的是什麽？是勾住那个观众明天再来投下来五个大洋钱 。所以这种技术，在中国的书场里面，不停地蕴酿，不停地发展，不停地发酵。是 当然，这中间很多的渲染以及经过整理跟书写之後再加以精链、再加以浓缩。我们 焉知，不是脸上的胭脂，我们焉知这个我们现在看到的《水浒传》不是经过裁减之 後，甚至不是经过渲染之後的呢？我老是怀疑，我每一次看《水浒传》，老是觉得 说这一章跟那一章这中间没有结构性的关系，那一章、那一小段跟这一章、这一小 段也没有结构性的关系，也不会让我联想起来，甚至後面也没有解决前面的问题。 比较起来，《西游记》就比较不同。西游记的那个前後的呼应常常藏在最底下，你 看两遍以後，慢慢看慢慢看，越看它就越出来。那个唐僧去取经，为什麽每一次最 先知道有妖怪出现的都是猴子？你晓得吧？有妖怪，通常是这样，刹时临间一阵妖 风。是吧？孙悟空说，有妖怪。他怎麽知道哩？他也不是千里眼，是不是？他有一 个问题，他在大闹天宫的时候自己躲在太上老君的炼丹炉里头，七七四十九天。那 个炉有八个门，对不对？按八卦排的。有一个门叫巽门。巽是什麽？巽是风。那就 是什麽？扇风的门。风从那里吹嘛，所以他的毛就不会被烧到了嘛。不然的话，就 变成一个死猴子了嘛，变成烤猴子了。是吧？风往里吹，得了个毛病，叫作火眼金 睛。有没有？回去看《西游记》就知道。所以只要一吹风，那个风要有点怪，他那 个眼睛就知道。有妖怪！为什麽？那毛病早落下来了。前後有伏笔的，有呼应的。 所以很多作品在说的，不管是在说书人那里，或着是在写定人那里，他会让他 变成一个完整的结构，而且常常会暴露出来非常细腻的生活。年轻的朋友没有什麽 太大的负担的话，我认为我最推荐的一部小说就是《金瓶梅》。他提供给你非常多 生活上的细节。而且陈设、布置、一个家的装璜，甚至买东西的价钱都可以看到。 我一直相信，因为我在很多论文里面看到研究宋代经济的，还有研究明代经济的， 都用《金瓶梅》的作品来作。一方面有的是认为这反映宋代的，有的是反映作者的 时代的，也就是明代。那都可以用这个东西来当查考的。 进入那些生活细节，还不是小说家的目的。小说家最重要的目的恐怕是找到他 所生活的那个时代周遭的一切，包括他的历史、他的文化教养、他的背景、他的现 实、他的生活以及他最关心的某些跟他最贴近的事。这些东西统合起来、整合起来 ，他到底是个什麽意义？ 我们会发现很多小说家的伟大，并不是因为他写出来一个伟大的小说很畅销。 很可能是因为这个作品中间有一个动人的而从来没有在小说史上出现的。《三国演 义》让中国人发现，啊，原来我们可以同情那个弱的，就是，不是成王败寇。魏蜀 吴到最後成功的都不是这三个嘛，是司马懿。那为什麽不用司马懿的角度来写历史 呢？不，他用一个最差的、最小的、最弱的，搞得你同情得要死。从那以後，中国 人开始有一个不同的历史观。看过《三国演义》的中国人，我很肯定地讲，跟没看 过《三国演义》的中国人一定不一样。听过《三国演义》说书的人，跟没听过的人 一定不一样。这是绝对的。同样的，《水浒传》出来以後让我们发现可以替天行道 喔，说老百姓不爽的，可以造反的。对吧？当然不是马上就有人造反。可是事实上 这个在社会上面官可以逼民反的。官再逼急了，我就反了。这就是这个作品本身的 硕大无边的影响之一。 如果我们再来看，《红楼梦》有什麽影响？我认为《红楼梦》最大的影响是在 文学界本身，而不是在整个所谓的这中国的文明史或着是文化史。《红楼梦》最大 的影响是那个鸡零狗碎的家常琐事、鸡毛蒜皮，芝麻绿豆可以进入小说。恐怕也就 是因为这样，我们现在的小说里面充满了鸡毛蒜皮跟芝麻绿豆。一点点小小不点的 情感，一点点可以说卑微不堪的感伤都可以放大到，挥挥衣袖，带不走一片云彩。 我漏掉了《金瓶梅》，我最想推荐的这一部，他也一样，他让这个性，让这个 肉体的不管是欢娱，或着是痛苦，在作品里面成为一个最大的力量。什麽力量呢？ 拿来嘲弄那些诗和词和曲的典雅工整和那个美学的传统。你要看他的写男女之欢， 他一定给你来一阙词，或来一个诗，作者难道只是为了要写这样一部淫秽不堪的作 品？其实不是，他是在利用一般人认为淫秽不堪的题材，放诸在一般人认为很高贵 典雅的体例里面。这个东西在西方有所谓成套的理论可以解释的，叫作低贬。就是 故意拿一个伟大的文体来写一些不堪的事情。我估计这个作者，我们到现在不知道 他是谁。我认为他一定是一个在科举或着是功名，或着是在现时文坛上，极不得意 的一个人。所以他拿这个作品里面的那些部分来去对整个当时的社会里面的那些漂 亮的文学体制来作一个嘲讽。当然不期而然，我们会发现这个作品更伟大的价值是 ，其实不是在那个嘲讽上，而是在他暴露出来的非常多的生活细节。每一样东西都 给你一个非常准确的形容和名目。 话说到最後，如果我们今天要对小说有一些贡献，或着说在座可能有人也愿意 写小说，或着说对小说有发掘的兴趣，我认为武侠小说作为一个既可神可怪，可古 可今的这样一个场域，里面能够容纳最多的其实就是这个类型，可以说无远弗届、 无孔不入的知识。假如我们能够把这个作品透过这个各种知识的累积也好，消化也 好，融解也好，让他变成真正的，不是在旷野里面两个人瞎讲话，然後导入一个惯 性的情节，那麽我们有可能会开创出中国式的，不管是魔幻写实，或着是什麽，我 们不要用那些名词，真正中国式的一个传奇故事。 可惜的是，我们的敌人很多，我们最重要的敌人之一就是那个过去阅读小说的 习惯。过去阅读小说就想知道後来结婚没有？报仇了没？死了没？这是真的还是假 的？张大春你是不是又在骗我？就是这种。我们进入小说，其实是进入一个作家在 拒绝了某一个现实之後，所营造出来的一个真正的世界。常常有人问我说，你为什 麽写作？我原来的答覆都是有点不负责任的，我就说我别的不会作。那别的不会作 ，你为什麽不会去当牧师？不行。当总统？不行。别的不会作，为什麽要写小说？ 认真地想，因为我拒绝这个现实，我抗拒这个现实，我看我对於大家理所当然接受 的世界非常不安，我认为世界不是这个样子的，可是世界应该是什麽样子我不知道 ，可是世界是可以是在我笔底下重新出现的。 当我无法再从我的生活里面，找到一个人，比如说，帮我作这个水泥的说，听 说你作家喔？我说对，他说你都写什麽？我说写小说。他说写那一类的？这就累了 。因为我怎麽讲我写那一类的？如果我说我写的是《将军碑》，我写的是《撒谎的 信徒》，这些都已经不能解释。我如果说我写的是我最畅销的那本《少年大头春的 生活周记》，他一定会讲说，那周记也能够卖吗？对不对？他一定会这样讲。 所以说我没办法讲我的工作，这怎麽办？事实上，如果一直要我给个答案，我 可以给一个很重要的答案，我自己很满意的答案，我就会说，我在替你创造世界。 哈哈。就像你在给我盖房子一样。那就应付过去了。一个作家在抗拒很多所谓现实 状态的时候，他并不是要完成某一个理想，而是他要把这个状态描述得更清楚。那 不见得是要用那个非常写实的，而且写实得僵化到、无趣到、沈闷到我们都已经闭 上眼睛点头的时候的那种小说。有些时候，我会回头想那些写武侠的前辈，他们心 目中的现实是什麽？那麽我大概最後可以作一个简简单单的说明，他们心目中一定 是一个残破的中国，一个残破的中国之中还有很多寄生的人类，在那里勉强地想要 出人头地，出类拔萃，比别人快成功，这是他们营造了许许多多少侠，在十五岁的 时候就变成武林第一人的这个道理。可是武林不能只有第一人，恐怕这个江湖，或 这个武林要延续下去，恐怕要有更伟大的构想，更伟大的隐喻。 那我的思考是，当我们开始去挑战这个惯性阅读的时候，这个隐喻就会逐渐浮 现，我们会真正认识到我们所生活的这个现实，以及曾经教养过我们的那个历史。 谢谢。 主持人：非常精彩，如果你觉得不过瘾的话，张大春三月二十五号在中坜文化 中心有一场演讲，四月二十号在台南有一场。你们可以试试张大春的魅力。 张大春：讲的都不一样喔。 Q & A 张先生常提到西游记，你觉得西游记在骨子里是不是吴承恩想反佛教？ 张大春： 正好在不久之前， 我拿到了一本大陆出的书，其实就是《成唯识论 》，《成唯识论校释》，这个书应该是去年才出的。过去我们一直在怀疑这件事情 ，阅读《西游记》的人，或是说研究《西游记》的人，也常常会怀着一个态度，这 个吴承恩极有可能是想要造佛家的反。当然这是一个讲了很久的问题。为什麽用西 游记？因为当初有一个叫丘处机在元朝的时候，就是後来被金庸纳进全真七子里面 的那个丘处机，他学生写过一个《长春真人西游记》，所以从这些蛛丝马迹来看， 很多人提出来的一个质疑就是说，有可能《西游记》他本身另有目的。他的目的并 不是在探讨 佛理，而是在造佛家的反。 可是我最近在看那个《成唯识论》，说道 三藏的来历是你要在那个佛寺里面，读五十部的经论，你就叫三藏，所以他才叫三 藏法师。那麽玄奘在整个故事里面，或着在历史里面，他取经回来，作了很多翻译 跟研究的工作。那麽从这个书里面，我找到一些小东西，我们每一次看《西游记》 都受不了唐僧的话，你什麽…迂啊。我猜想是，他是从唯识的角度去发展的。也就 是说，唐僧其实不是那麽软弱的，他是有一套的。可是我才对出来了大概十几个小 地方。那还要再看，因为这恐怕跟那个金箍咒、紧箍咒的那个也有关系。那可是我 现在没有成果，我不敢 大胆地去讲。 到目前为止，我还是接受那个非常传统的成 见，就是我认为吴承恩是有意要造佛家的反。那如果从成唯识论，或着我们也称之 为净唯识论的角度来看，很可能唐僧在某些话语里面是有些玄机的。可是我现在还 没作出来，我不敢报告。哈，对不起。 你的新书城邦暴力团让人联想到赖声川的飞侠阿达，这之间有关系吗？ 张大春： 平江不肖生， 是吧？您小心您前面就坐了一位老先生，说不定是高 人，这个我一直想，我先讲我一直想要制造一个结果，据说前两天也是听马英九在 新闻上发布说，到了 2030 年，台湾将每四个年轻人供养一个年纪大的人，就是说 我们的社会高龄化出现了。那麽我看现在满街走的都是年轻人，十几二十岁，二十 啷当岁，二三十岁，不知天高地厚的，每次开车想撞我的那种人。有的走路还想撞 我车子的人，那更恐怖。我就发现，这大概是我长期很关心的老人问题，反正迟早 大家都会变成老人家的。而且老人家常会被我们不小心给欺负到，啊，一个老混蛋 。 常常会被我 们欺负到，我自己的父亲前两年瘫痪，我自己特别会感受到这种人 突然生命委顿的状况。那这个小说我就常常想放一个东西，里面都是老头，只有一 个老太太。干嘛哩？我很希望造成一个效果就是大家以後出门闪边一点，小心那些 老人都有功夫在身上。 那至於《飞侠阿达》，我完全不能否认，我先看《飞侠阿达》的，而且我看了 以後，觉得那个实在可以再发展出来。因为他里面也有几个老人也是在植物园。那 麽植物园的确常常有老先生在那里乘凉啊，散步啊，逛逛啦，我还看过有人在那里 摆棋盘的。可是从那里怎麽样延申出来呢？因为《飞侠阿达》里面，後来故事变成 一个年轻人的故事，变成尹昭德演的那个阿达的故事了，我就觉得非常可惜。所以 我就借了那个东西，偷了那个东西。 嗯，好像是萧伯纳说的吧？他说：二流的作家模仿，一流的作家偷窃。哈哈。 所以的确是。但是我们没有讨论过，我硬偷的。因为我觉得那个东西摆在他那儿没 有什麽利用价值，摆在我这儿好好地利用。 我有两个问题，你刚刚提到一个阅读小说的方法跟重点，那我们是不是可以用 它来解释高阳所谓跑野马的习惯？那第二个问题是，您曾经在《没人写信给上校》 里面暗示你也在帮忙。那你写了《城邦暴力团》以後，会不会担心有杀身之祸？谢 谢。 张大春：先回答第一个问题，跑野马是中国小说的一个惯性，我刚刚一再强调 ，这个跑野马常常是很危险的一个技术，就是他进去以後回不来。如果你有很好的 操控技术的话，跑野马恐怕还是中国文学里面一个极重要的特色。它不受这个亚里 斯多德的什麽统一律的规划，或着有机论的规划，尤其是西方的文学喜欢在不同的 美学范畴里面，比方不同的美学作品里面互相作比喻。比如说，结构严谨，我又不 是盖房子，盖房子你还有可能九二一就倒掉了。这个小说的结构跟房子的结构如果 一样的话，那一定是失败的小说。因为他就僵硬掉了。但是如果这样讲，似乎涉嫌 替敝业师高阳。那麽的确跑野马是一个非常难的技术，高阳很多作品坦白讲也不是 很成功地把那个野马收回来。甚至他最後写两本书的时候，有一本叫《水龙吟》， 写到中间有一段他原来要处理的事情他不处理了，他说这事情已经解决了。他说我 们现在玩另外一件事。两个作官的在那边讲说，这个事已经处理过了，两句话带过 去，我们也不知道怎麽处理的。你就知道说，他是不想写那一段了，或着那一段他 已经觉得没有发展能力了。既然这样，那小说里的人物这样告诉你，你也只好接受 ，所以那是一个比较次级一点的处理方式。但一般来讲跑野马是那个作者越敢去跑 野马的时候，他就越知道结构的漂亮在那里。知道说他要在多长的时间以後唤起他 读者的记忆。我常常会一个伏笔安排差八万字到十万字，可是我一定要想办法让读 者在重新认识我的伏笔之前的一两千字，先 warm up 一下，先暖身起来。 当他说 ，嗳，这个好像见过，见过的那个东西就出来了。这个东西会有个麻烦，如果你写 长篇的话，就会越写越长，越写越长。因为你不时地要回到几万字以前，又要暖身 一下，是吧？那就会有一些东西可能会零碎掉了。 第二个问题，在很多年以前，我记得有一次有一堆人在烧国旗，那个时候民进 党刚成立，这个烧国旗，而且还是在中正纪念堂烧国旗，结果不小心这几个人碰上 几个自称洪门兄弟的，就把他们海扁一顿。当然你会认为那个烧国旗这件事情是对 国家的一个侮辱，可是你回头去想，有人在那边烧一块布，你去打人家，这不是很 怪吗？我就写了篇文章，我就讲这个暴力，我觉得暴力必须被谴责啊，并不亚於有 人在烧一块布。然後我就讲洪门，在文章里狠狠地修理。我们的那个编辑就说，你 可不可以把这个不要？现在到处都有洪门。我说最好有洪门的来找我。我还可以跟 他讲点道理，因为很多这个青洪的掌故，他们这些在帮的人都不知道，他们最好来 找我，请我上课，我狠狠敲他一笔。这些人如果他想要混江湖，现在有不同的逻辑 跟不同的方式，甚至不同的处理经验。但是我觉得一个帮，既然你要号称洪门，你 不要说我蓝梅也可以，黑梅也可以，你要叫洪门，你要知道洪门怎麽一回事。 在这个场合再度呼吁一下，不管现场有没有洪门，都来听听我讲课，洪门的这 些光棍们啊，不知祖宗家法的程度已经到了无知跟文盲的地步。所以有的时候我也 会在节目里修理修理他们，不过他们恐怕他妈笨得连广播都不听，没办法。哈，所 以也没有人会来找我。来找也可以啦。就是来试试看嘛。 主持人： 今天非常谢谢张大春来给我们这麽精采的演讲。 那他的新作品《城 邦暴力团》，在那个金石堂里面可以买得到。还有那个 news98 每天下午四点钟有 他的现场说书。谢谢大家。 -- 资料来源：书报阅读网 http://publish.chinatimes.com.tw/theme/violence/index.htm -- ○ Origin: 新竹师院 风之坊﹝bbs.NHCTC.edu.tw﹞From: pc220.adsl72.tku.edu.tw ※ littlekang1:转录至看板 speech 09/23 11:57