作者shamanlin (佐藤必须死)
看板e-shopping
标题Re: [闲聊] 啧啧杯的协力厂商 出了一模一样的杯子
时间Fri Dec 8 00:37:51 2017
※ 引述《chuffed (Thank all)》之铭言：
: 补充:我不是初心的谁，和他一点渊源都没有，我只是一个同在
: 设计行销与传产端搏斗的路人，这段时间我们的产品因为坚持
我用几个很简单的问题来为这位在设计行销与传产端搏斗的路人
1.你们是怎样让一间工厂
免费把他们的专利拿给你用？
2.你们是怎样让一间工厂
免费帮你进行设计？
3.你们是怎样让一间工厂
免费帮你开模试模修模弄到好？
只要你的立场没那麽鲜明，应该可以明白这三个问题直指的是什麽？
从目前爆出来的消息与以及各种时间点来看，有以下几件事实
1.所有专利都出自於DRSI(虽然这外观专利没啥价值)
2.所有设计也都出自於DRSI(以陈小姐专才顶多发想 开要求，离设计还很远很远)
3.所有前期模具开发与成本都由DRSI负担(按爆料是11月中才给第一笔)
也就是说初心负责的仅仅是宣传行销
其它一切技术、设计、风险、甚至品牌皆由DRSI负担
好了，那我问一下这位在设计行销与传产端搏斗的路人
在这种情况下，你觉得这产品到底算属於谁？
同时，请问这位在设计行销与传产端搏斗的路人
当技术、专利、品牌价值、开发风险一切全由DRSI负担的时候
按照正常的合作方式与逻辑，其中大部分的利益应该会入谁口袋？
: mit，却在传产端遇到了很多很多问题，当无数个前辈都劝我们
: 离开台湾另寻生产，我们却还死守在这片土地，所以我能理解
: 初心在报价後说的那句气话。
: (气话应该是价格过高找大陆做价格如何，但何来不用2000万做
: 就转单?)
这还真的很有趣
因为我也常常在传产端那边听到，很多人想拿MIT当招牌
但又很喜欢疯狂costdown，爱拿大陆来比价，肉全部端走只想分口汤
: 目前dr.Si捡了现成的设计与行销，(设计待议，但行销从dr.Si
: 粉丝页历史关注人数即可发现，并非dr.Si本身所擅长的)
: 很多人在算工厂拿了5000万的生产成本走，扣一扣初心这个年轻人还赚了几百万，已经足
: 够了。这个事件告诉我们台湾没有【品牌价值】的存在。
我觉得应该说，这个世界告诉我们台湾没有技术价值的存在
所以初心才会觉得DRSI赚太多
: 没有人认真去探讨工厂声称0毛利的生产成本是不是浮报?是否埋下彼此不信任的伏笔?
: 正常逻辑应该初心感到工厂浮报(或许跟募资时期口头商谈的价格差距甚大)，初心才另寻
: 报价寻求合理价格范围，却被传言说成要杀两千万(2000万要工厂做，不然转单，也是工
: 厂放话根本没有证据)。
不用猜了，我直接说这495的成本价有99%是浮报的
(除非设计、开模技术太烂重做太多次)
出来开公司就是要赚钱的，免费帮人设计开模做杯子也当然是要赚钱
DRSI怎麽可能愿意在技术品牌价值生产风险都由他全背的情况还只能喝口汤？？
: 另外报价不合导致合约未签，但在没有正式终止合作之前，厂商以承受不住备料压力为由
: ，不选择积极沟通，而是抢先将合作开发产品换名低价上市，并利用啧啧杯宣传影片行销
: ，还在声明理要初心回来签约回归正常程序，这不是本末倒置手段明显?
请这位在设计行销与传产端搏斗的路人开示一下
一个产品的设计是你设计
一个产品的开发成本是你背
最後东西出来，对方跟你说：「我觉得你太贵，便宜卖，不然转单」
啊是还要沟通啥？
: 真有人相信一家14年经验成熟的工厂，没有报价没有合约，先备好10万pc的料?
: 一个LV的包，卖10万生产成本5000，有人会说合理阿，他是LV。
: 一个创意的产品，搭上用心的企划行销，卖630生产成本495，却说，给你赚100了，10万
: 个赚1000万了，还不够吗?
: 这个事件告诉我们台湾没有【品牌价值】的存在。
前面说了，这件事情告诉我们，对你们这些自许设计行销的人来说
别人的品牌价值、专业技术，都是无价值的狗屁，只有你们的行销值钱
另外我要讲一句，我看到某影片讲商业道德我觉得很有趣
因为要是初心的做法是砸钱做ODM (白话：给你钱，帮我做)
那DRSI把产品端走是会被公干的，而且不仅仅是舆论，是法律能制裁的
但从看到初心根本没签约也没给人家设计跟模具费用
我就......嗯
但某方面我还是很佩服他们的，正常来说叫人帮你设计开模打样都要给钱
能让一间工厂免费帮他们设计开模做产品，才来考虑「要不要下单」
甘 拜 下 风！
: --------
: dr.Si这麽有本事当初就自己在零售市场卖出10万个单价600-800的啧啧杯啊！
反过来说，初心那麽有本事就自己做出一个能卖600~800的杯？
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/e-shopping/M.1512664675.A.474.html
※ 编辑: shamanlin (122.116.51.173), 12/08/2017 00:38:59
1F：推 error123: 等等亲友团会逻辑失效森77嘘你喔 36.229.213.78 12/08 00:41
2F：→ error123: 反正不给我砍就是不道义啦(见东森新闻 36.229.213.78 12/08 00:42
3F：推 gps0110: 推你 看了那篇觉得只想吃人够够 192.76.8.91 12/08 00:42
4F：推 Kai88: 推你！ 114.136.225.99 12/08 00:42
5F：推 librakey: 亲友团只会跳针说不管啦si就是没道义啦 118.160.53.249 12/08 00:42
6F：→ amoxxx: 我们只是讲错话就被Si抓着打 帮QQ好吗？ 61.64.210.112 12/08 00:43
7F：推 cashko: 脑筋清楚 36.225.20.127 12/08 00:43
8F：→ cashko: 亲友团:不管啦是不是威力导演拍的比较重要 36.225.20.127 12/08 00:44
9F：推 capocha: 头脑清楚+1 114.137.138.28 12/08 00:44
10F：推 urmfo: 推223.137.180.209 12/08 00:45
11F：推 summeruse: 朋友画图建模的，说客户拿来打样建模 118.233.14.131 12/08 00:46
12F：→ summeruse: 後，再到处比价，听到你报价比较高就 118.233.14.131 12/08 00:46
13F：→ summeruse: 转身去找大陆作後续制作的案例，见怪 118.233.14.131 12/08 00:46
14F：→ summeruse: 不怪了。听了觉得好悲哀阿 118.233.14.131 12/08 00:46
15F：推 snopeia: 推这篇!!精辟分析,简单易懂 61.231.62.109 12/08 00:47
16F：推 elainakuo: 在台湾被利用完了 就甩太多了 怎麽可以 1.164.198.200 12/08 00:47
17F：→ elainakuo: 随便给样 1.164.198.200 12/08 00:47
不对
因为要是初心真的付了400万的 设计/模具/开发费/打样费
即使他们是等案子成功了才付，既然DRSI收下钱就该提供打样
在这部分DRSI 100%是错的，具体看支付400万所要求的内容是什麽
18F：推 CICIKOKO: 光是si能开工厂做14年就比出一张嘴不知 1.169.148.99 12/08 00:47
19F：→ CICIKOKO: 道强多少吧...... 1.169.148.99 12/08 00:47
※ 编辑: shamanlin (122.116.51.173), 12/08/2017 00:50:46
20F：推 summeruse: 从这起事件来看，厂商也不一定都那麽 118.233.14.131 12/08 00:48
21F：→ summeruse: 傻给你便宜行事，一定有一套保护机制 118.233.14.131 12/08 00:48
22F：→ summeruse: 止血的 118.233.14.131 12/08 00:48
23F：推 Sparks0917: 哎唷没有用威力导演把这篇文章拍成影 180.217.151.26 12/08 00:48
24F：→ Sparks0917: 片po出来 亲友团不敢出来说话啦 森77 180.217.151.26 12/08 00:48
25F：推 arm370x: 原来厂商一定要跪着等设计人:)把自己的厂 223.136.12.88 12/08 00:49
26F：→ arm370x: 搞倒在来救济 这想法真棒 223.136.12.88 12/08 00:49
27F：推 citycitycity: 推一个 114.25.42.192 12/08 00:53
28F：推 error123: 你没看合约齁，没下单话400万要全数退 36.229.213.78 12/08 00:53
29F：→ error123: 既然都要退，谁要免费提供你样本呀 36.229.213.78 12/08 00:53
30F：→ error123: 更况早就知道你想偷拿样去打版，在骗 36.229.213.78 12/08 00:54
31F：推 elainakuo: 11/20 就退款了 初心去函要求的 1.164.198.200 12/08 00:54
32F：→ shamanlin: 这边没跟到，有退款吗？还是只是要求 122.116.51.173 12/08 00:55
33F：推 seek: 有说正式来函就要退回啊 114.26.170.142 12/08 00:55
34F：推 Sparks0917: 而且就算400万含打样 你都把杯子拿去 180.217.151.26 12/08 00:55
35F：→ Sparks0917: 给别厂评估了 谁知道我再给你其他样品 180.217.151.26 12/08 00:55
36F：→ Sparks0917: 会不会又拿去给别的厂商”评估” 当然 180.217.151.26 12/08 00:55
不，如果这400万的名目就是设计、打样、开模等等费用
如果DRSI收下而且不退，别说要给样品，连模具都该给初心拉走
具体看约怎麽签
如果最後确实拆夥，DRSI吞这笔款不放是有法律问题的
37F：推 Kai88: 没有退吧 要行文才退吧 114.136.225.99 12/08 00:55
38F：→ Sparks0917: 是赶快退钱把技术留下啊 180.217.151.26 12/08 00:55
39F：→ Kai88: 我认知没错的话只是钱准备好的意思 114.136.225.99 12/08 00:55
40F：推 fruitmonster: 这400万的定位真妙，一个400各自表 111.241.5.109 12/08 00:56
41F：→ fruitmonster: 述XDD 111.241.5.109 12/08 00:56
42F：→ Kai88: 就是没打正式合约才会400万各自表述啊 114.136.225.99 12/08 00:56
44F：→ error123: 400万正式名称叫做紧急备料金 36.229.213.78 12/08 00:57
45F：→ Sparks0917: 初心写「开发/开模/紧急备料『等』」 180.217.151.26 12/08 00:57
46F：→ Sparks0917: 费用 那个等令人玩味 180.217.151.26 12/08 00:57
47F：→ happyennovy: 整个讨论串都是你发文最中肯XD 69.58.114.162 12/08 00:57
48F：→ error123: 又不是样本费用，再说，给我$就一定要给 36.229.213.78 12/08 00:57
名目不重要，具体看付款时文件怎麽写
也不需要什麽正式合约，只要是双方签认的文件都可作为证明...
真的就直接汇个四百万然後什麽文件都没写也没内容吗....
洗澡去好了...
50F：→ error123: 没有选择的权利吗QQ 36.229.213.78 12/08 00:57
51F：推 cashko: 初心到底多笨啊，直接说专案停止我要拿样 36.225.20.127 12/08 00:58
52F：→ cashko: 品找新厂商 36.225.20.127 12/08 00:58
53F：→ Sparks0917: Drsi写购料金 至少买材料这点大家一致 180.217.151.26 12/08 00:58
54F：→ Sparks0917: 啦XDD 180.217.151.26 12/08 00:58
55F：→ chengmoon: 真的漏掉，合约写一周，si表示三天退 59.115.230.173 12/08 00:58
56F：推 vm03vm03: 中肯 114.39.195.151 12/08 00:59
57F：推 orangeheart: 超强的分析 90.193.245.134 12/08 00:59
58F：推 thomaschion: 我觉得你讲的比较有理 1.34.51.14 12/08 01:00
59F：→ seek: 想请头脑清晰的sh大分析，为何初心11/20写MA 114.26.170.142 12/08 01:01
60F：→ seek: IL要求暂停进度，当天又再写一封要求DR.SI於 114.26.170.142 12/08 01:01
61F：→ seek: 12月底前出货5000PC 114.26.170.142 12/08 01:01
从自爆截图可以看到初心并非一次总数量一次全下而是分批
那麽後续即使订单暂停，早鸟5000pcs的订单还是可以进行
信件内容没有全部公布可能性很多，抓这点打没什麽意义
62F：推 Devilxxx: 切心根本觉得没有她们瀛海做不起来才这 1.160.95.116 12/08 01:01
63F：→ Devilxxx: 麽拽 1.160.95.116 12/08 01:01
现实是没有他们，DRSI的确没办法一次卖这麽多杯子
但我觉得他们也忘记没有DRSI，他们的案子不会那麽成功
※ 编辑: shamanlin (122.116.51.173), 12/08/2017 01:06:58
64F：→ fifi0828: 感觉就是拿翘 把自己膨胀好几倍 但实际 219.68.101.88 12/08 01:02
65F：→ fifi0828: 上手上并没有太多筹码 219.68.101.88 12/08 01:02
66F：→ fifi0828: 呛输了就说唉唷气话别当真 然後装没事来 219.68.101.88 12/08 01:03
67F：→ fifi0828: 要东西 219.68.101.88 12/08 01:03
68F：推 en90508: 推!!!看到拿MIC比价说对台湾传产灰心，还 101.8.128.30 12/08 01:03
69F：→ en90508: 不是为了钱，这样说爱台湾我真是黑人问号 101.8.128.30 12/08 01:03
70F：推 summeruse: Yap拿翘啦 118.233.14.131 12/08 01:04
71F：→ error123: 政府应该宣导中小企业办事要签约 36.229.213.78 12/08 01:04
72F：推 chengmoon: 刚回头看一下影片，东森怎麽讲八千多万 59.115.230.173 12/08 01:06
73F：→ chengmoon: 不是六千三百万吗?多的两千万是.. 59.115.230.173 12/08 01:07
74F：推 amoxxx: 初心的PO文底下好几间厂商在自荐了XD 61.64.210.112 12/08 01:09
75F：→ shamanlin: 台湾一堆还在做矽胶的厂商，工厂都在大 122.116.51.173 12/08 01:09
76F：→ shamanlin: 陆了......其实大陆的品质也不会比较差 122.116.51.173 12/08 01:10
77F：推 seek: DRSI不是说初心一直没正式下订单 114.26.170.142 12/08 01:10
78F：推 lane9449: 推，看完两方说法真的陈小姐站不住脚 27.247.100.39 12/08 01:10
79F：推 nineuniverse: 推这篇 多的是台湾产业被搞拿去中国 36.239.213.43 12/08 01:10
80F：→ shamanlin: 但买便宜货就肯定会是烂货 122.116.51.173 12/08 01:10
81F：→ Kai88: 台商本国有工厂很少了 都是中国厂居多 114.136.225.99 12/08 01:11
82F：→ nineuniverse: 低价做啦 36.239.213.43 12/08 01:11
83F：推 chuffed: 谢谢S大精辟的解说，但黄字的部分是建立 42.76.42.39 12/08 01:11
84F：→ chuffed: 在募资合作专案的前提下产生的，募资达20 42.76.42.39 12/08 01:11
85F：→ chuffed: 0万开模，募资结束後利润分红，以合作深 42.76.42.39 12/08 01:11
86F：→ chuffed: 层的意义看来并非完全免费。我想如果当 42.76.42.39 12/08 01:11
87F：→ chuffed: 初drsi就觉得生产部分因为要赚不可能实 42.76.42.39 12/08 01:11
88F：→ chuffed: 报，那矛盾的是为什麽还要用仅生产成本 42.76.42.39 12/08 01:12
89F：→ chuffed: 方式报价再利润分红，让事情复杂化了不是 42.76.42.39 12/08 01:12
90F：→ chuffed: 吗？ 42.76.42.39 12/08 01:12
不矛盾啊，因为他们的关系并非代工厂与委托主
而是生产工厂与行销团队在谈怎麽分利润，然後分赃不均内斗闹大
91F：推 summeruse: 厂商自荐好好笑XD 118.233.14.131 12/08 01:12
92F：→ Kai88: 中国工厂要有品质也是要砸钱的 狼性啊 114.136.225.99 12/08 01:13
※ 编辑: shamanlin (122.116.51.173), 12/08/2017 01:15:30
93F：推 Sparks0917: 8000多万应该是含在其他平台贩售的量 180.217.151.26 12/08 01:15
94F：→ Sparks0917: 所以给啧啧500万後 其实他们还是有750 180.217.151.26 12/08 01:15
95F：→ Sparks0917: 0万去做十万个杯子 当然分润初心拿到 180.217.151.26 12/08 01:15
96F：→ Sparks0917: 的应该也不只之前板友算得400而已 180.217.151.26 12/08 01:15
97F：推 error123: 厂商自荐在哪? 哪个台厂这麽无耻想接? 36.229.213.78 12/08 01:16
98F：→ Sparks0917: 当然其他平台贩售的有没有手续费这些 180.217.151.26 12/08 01:16
99F：→ Sparks0917: 问题就无从得知了@@ 180.217.151.26 12/08 01:16
100F：推 chuffed: 另外，我相信拿大陆价杀价的也有，但工厂 42.76.42.39 12/08 01:18
101F：→ chuffed: 拿大陆代工品质以mit价卖的也有，大家一 42.76.42.39 12/08 01:18
102F：→ chuffed: 直紧咬初心要工厂用2000万吞下订单，不然 42.76.42.39 12/08 01:18
103F：→ chuffed: 转单，我真的期待drsi公布录音档，还原真 42.76.42.39 12/08 01:18
104F：→ chuffed: 相。 42.76.42.39 12/08 01:18
105F：推 amoxxx: 忘了刚刚点哪篇了 有人留言说有需要就找他 61.64.210.112 12/08 01:19
106F：→ amoxxx: 还有说这我家来做根本不用那麽贵XDD 61.64.210.112 12/08 01:20
107F：→ shamanlin: 设计文案要钱的 122.116.51.173 12/08 01:21
108F：→ amoxxx: 找到了在他们置顶的声明里 61.64.210.112 12/08 01:21
109F：→ james732: 那四百万的用途还真是个谜，各说各话XD 223.140.65.79 12/08 01:21
110F：推 elainakuo: 代工体质的台商 从来不缺 只会扣死荡 1.164.198.200 12/08 01:21
111F：推 tingover: 讨论卖的贵不贵根本没意义 现况就是这 59.115.128.7 12/08 01:22
112F：→ tingover: 种价格还是卖了一海票 这个事件里有趣 59.115.128.7 12/08 01:22
113F：→ tingover: 的是初心这麽高估自己XDDDDD 59.115.128.7 12/08 01:22
114F：推 ShoitiLOVE: 推最後一句XD 223.137.176.22 12/08 01:22
115F：→ shamanlin: 在台湾只要文案写的好又漂亮又文青就能 122.116.51.173 12/08 01:23
116F：→ shamanlin: 卖一海票，跟东西本身的好坏不见得有关 122.116.51.173 12/08 01:23
117F：→ blacksugur: 就是因为这价格卖了一海票 114.45.90.30 12/08 01:23
118F：→ blacksugur: 初心才觉得都是自己的功劳呗 114.45.90.30 12/08 01:23
119F：推 Sparks0917: 老实说我真的觉得正式上市一个杯盖一 180.217.151.26 12/08 01:27
120F：→ Sparks0917: 个杯子1090根本没什麽人要买... 感觉 180.217.151.26 12/08 01:27
121F：→ Sparks0917: 後期不少人都是因为看到解锁的方案 觉 180.217.151.26 12/08 01:27
122F：→ Sparks0917: 得很划算才买的 180.217.151.26 12/08 01:27
123F：→ tingover: 消费者其实已经有转型 商品提供者多加 59.115.128.7 12/08 01:28
124F：→ tingover: 油罗 59.115.128.7 12/08 01:28
125F：推 rickey1270: 推 49.219.177.204 12/08 02:10
126F：推 lynxcaracal: 推这篇，我觉得现阶段宁愿退钱也不 114.25.64.35 12/08 02:12
127F：→ lynxcaracal: 能给样品，不然就真的输到脱裤了， 114.25.64.35 12/08 02:12
128F：→ lynxcaracal: 不过不晓得厂商的金流有没有办法这 114.25.64.35 12/08 02:12
129F：→ lynxcaracal: 样 114.25.64.35 12/08 02:12
130F：→ Sparks0917: 厂商应该是有的 毕竟声明稿就有写出11 180.217.151.26 12/08 02:26
131F：→ Sparks0917: /20计划等对方的函文到後於三日内退款 180.217.151.26 12/08 02:26
132F：→ ceven: 不好意思我就是买了两个杯子的盘子，我只是 117.19.224.73 12/08 03:49
133F：→ ceven: 想买个轻的容量够大的可以防漏的折叠好带 117.19.224.73 12/08 03:49
134F：→ ceven: 的市面上还真的没有，可以介绍给我吗？ 117.19.224.73 12/08 03:49
135F：→ ceven: 只知道制造成本，却忽略脑袋里的价值。si 117.19.224.73 12/08 03:52
136F：→ ceven: 有这技术但是因应台湾手摇市场而想出大容量 117.19.224.73 12/08 03:52
137F：→ ceven: 折叠矽胶杯的是初心，si如果自己早出这东 117.19.224.73 12/08 03:52
138F：→ ceven: 西不要老是出一些咖啡壶咖啡杯，现在这几千 117.19.224.73 12/08 03:52
139F：→ ceven: 万就是在si的口袋 117.19.224.73 12/08 03:52
140F：→ ceven: 我也不是维护初心，订单也在退款中了，要 117.19.224.73 12/08 03:54
141F：→ ceven: 找一个完全符合需求的杯子还真难 117.19.224.73 12/08 03:54
142F：推 yuuirain: 同意 护航的态度好像只有行销跟他们的品 58.115.130.180 12/08 04:07
143F：→ yuuirain: 牌有价值一样 58.115.130.180 12/08 04:07
144F：推 kkk900100: 先补血 110.50.165.87 12/08 04:08
145F：推 smileyo0226: 初心所谓的设计杯子应该是只出一张嘴 111.82.57.86 12/08 04:09
146F：→ smileyo0226: 吧？说想要怎样的再由si去设计产品。 111.82.57.86 12/08 04:09
147F：→ smileyo0226: 这方面应该算哪方的设计？ 111.82.57.86 12/08 04:09
148F：推 ismiumiu: 这件事如果当初厂商没掀起来 搞不好 36.238.31.70 12/08 06:01
149F：→ ismiumiu: 消费者就只能吞下去了 想想都觉得可怕 36.238.31.70 12/08 06:01
150F：→ peanuts8566: 只出一张嘴就跟应该一般设计案一样吧 218.173.174.81 12/08 07:47
151F：→ peanuts8566: 不付设计费=只拿最终成品 218.173.174.81 12/08 07:48
152F：→ peanuts8566: 付设计费才能拿设计原始档 218.173.174.81 12/08 07:48
153F：→ peanuts8566: 不过,目前看到切心的发想好像只有 218.173.174.81 12/08 07:50
154F：→ peanuts8566: 将原设计350ml提升成750ml 218.173.174.81 12/08 07:50
155F：推 nagano933: 如果一句 来做大容量 就可以垂手等拿钱 36.229.51.48 12/08 07:57
156F：→ nagano933: 那也真的太棒了~设计开模专利都还要人 36.229.51.48 12/08 07:58
157F：→ nagano933: 家出耶.... 36.229.51.48 12/08 07:58
158F：推 THANN: 本身传产，遇到客人拿大陆来比价，我会叫 210.59.236.204 12/08 08:26
159F：→ THANN: 客人跟大陆买就好，然後就爆气说我态度差XD 210.59.236.204 12/08 08:26
160F：推 debracat: 说真的若我是厂商，遇到初心这样的态度 59.115.243.82 12/08 08:46
161F：→ debracat: 这样的作法，我也不敢在给样，觉得对於s 59.115.243.82 12/08 08:46
162F：→ debracat: i後来会这样觉的同理。但两边在一开始 59.115.243.82 12/08 08:46
163F：→ debracat: 都错了，就算是信任，也应该在每个阶段 59.115.243.82 12/08 08:47
164F：→ debracat: 有正式的契约，以确保双方的想法无异。 59.115.243.82 12/08 08:47
165F：推 vs98and99: 现在很多产品都大陆生产来台湾贴个MIT 36.232.116.75 12/08 09:03
166F：推 christy0412: 觉得吃人够够+1 219.68.59.184 12/08 09:56
167F：推 dingdon1256: 推 42.73.51.170 12/08 10:08
168F：推 wawaday: 推这篇… 101.10.35.221 12/08 10:38
169F：→ ranefany: 虽然不同行业，但台湾这种人很多 114.35.57.80 12/08 11:13
170F：→ ranefany: 自己赚钱天经地义，别人要砍到见骨 114.35.57.80 12/08 11:14
171F：推 whitelady: 推这篇 123.195.216.26 12/08 12:38
172F：→ whitelady: 观念非常清楚 123.195.216.26 12/08 12:39
173F：推 kimono1022: 推 125.227.80.235 12/08 12:46
174F：推 ilovemaggie: 推! 118.163.23.187 12/08 12:51
175F：推 meloni: 推 101.8.118.191 12/08 14:58
176F：推 tran628: 路人看完觉得是非很明显，把自己行销价 49.214.50.124 12/08 16:20
177F：→ tran628: 值捧到百分百，别人的技术当成屁真的很好 49.214.50.124 12/08 16:20
178F：→ tran628: 笑 49.214.50.124 12/08 16:20
179F：推 yiangel: 推 浅显易懂 112.105.64.19 12/08 23:35