作者hoyushen ()
看板dog
标题Re: [心得] 要如何打狗
时间Wed Jun 3 00:56:19 2009
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◆ From: 59.124.186.194
1F：推 huau:推~ 我家的打了更凶QQ 他吃软不吃硬XD 06/02 17:35
2F：→ belief0816:我回文并不是要表达奖励的作法拿里有错，而是对於原po 06/02 18:16
3F：→ belief0816:对於有处罚小狗的人之心态之扭曲，再者，我提出奖励的 06/02 18:17
请见後文
→
belief0816:却造成反效果的例子不是要说奖励不好，而是要出不管是 06/02 18:18
4F：→ belief0816:奖励或处罚都要看主人怎麽应用，我也没说过我不奖励小 06/02 18:19
5F：→ belief0816:狗，我已经提过我是多方尝试，用我觉得对我跟小狗最好 06/02 18:20
我也没说你没奖励阿@@
看一下我的叙述
"比较好的做法会是
发出讯号 让狗选择是否还要继续"犯错" 如果选择继续犯错的话在予以处罚
若选择停止犯错行为的话 饲主给予奖励"
我并没有说你没有奖励阿 只是提出可以搭配奖励会更好
这不是是非题那种非T则F的表述吧@@
→
belief0816:的作法，以人类来说爱的教育理论也是存在，可是棒下也 06/02 18:20
6F：→ belief0816:出流氓也有出孝子的 06/02 18:21
拿人类来比喻本身就很有问题
人类是最无法用单纯制约(处罚/奖励)来教育的动物
这是因为无法单纯用环境控制去教育人类
加以人类是非常容易正负加强/削弱 以及联想/接受刺激 的动物
而人类随着年龄增长 大脑学习模式也不同於婴儿时期大脑区块(婴幼儿比较接近犬类)
这就是为什麽全然的爱的教育 并不能保证教导出理想的人格特质
7F：→ belief0816:重要的是主人跟小狗的互动，你里面多对了一句话，别人 06/02 18:21
8F：→ belief0816:家的狗我管不着，也不是每个人都可以把奖励法愈的得心 06/02 18:22
9F：→ belief0816:应手，你的文章本质跟寓意都很有意义，重点事语气跟表 06/02 18:23
奖励无法得心应手的後遗症 vs 处罚无法得心应手的後遗症
请见我前篇文章以及此篇文章最末 不再赘述
10F：→ belief0816:答的方式一定要这麽酸跟具有攻击性吗？？ 06/02 18:23
11F：→ belief0816:我也要申明我觉得原PO很有这方面的知识内容也很有深度 06/02 18:26
我不知道哪里酸&具有攻击性了 当然你要这样想也没关系
你说原f版友文章略有扭曲打狗这件事情 所以你才回文
但我觉得你文章里头多是用不是很恰当的例子来阐述 所以我才回文
ex.1 你提及"
其实狗会不会有太过严重的副作用，也会决定於主人是怎麽打狗的，
并不是每个人打狗都是把牠当仇人再打，很多都是意思意思的打一下下，"
来反驳f版友文章意涵指涉"打狗饲主均以打死狗不偿命的方式来进行处罚教育"
但仔细看的话会发现f版友只是要阐述以下的观念
"
处罚无论轻重都会对狗造成某种程度的心理创伤
而此创伤或多或少会成为日後行为的因子(ex.攻击行为)"
而f版友也提及"
另外有些人是打狗看到狗恐惧好玩，就不在讨论范围内。"
从以上文句看来 他想讨论的并不是情绪性的打狗
而是他提及的"
饲主99% 会认为自己在教育狗......但在 99%的饲主中，
真正打狗儿且有达到教育目的的是几乎没有"
可从前後文得知 f版友想提出的是"大多数人是否正确的利用处罚来达到教育目的?"
这其实和你回文的论述 不相违背
但你用以论述的文字 却曲解f版友的旨意
2 狼群的阶级制度
你文章下头p版友已经帮你补充了
动物之间的阶级不是我们可以轻易仿效的 而阶级理论也早已日新月异
再者 若硬要套上狼群理论 狗其实比较接近幼狼
而你所谓"
直接将牠扑倒至4脚朝天"
不是和f版友所说"
争斗到一方示弱就结束了" 具有相同意义吗?
而你只描述到狼王(高阶地位者)对下位者的约束/宣示地位的手段
其实这在狼群里头不算太重要的部份
比较起来 狼王最重要功能是带领狼群找寻资源以及分配资源
阶级/地位只是方便做资源管理
而f版友在此处提及狼群理论 是为了反驳喜欢什麽都用狼群位阶去解释的教育理论
并不是为了告诉版众狼群对於各种行为精确的反应/处置
另外 一个狼群里头基本上不会有挨饿的狼
狼群(狼王)会对某些狼采取排挤效应(不分配食物)主要有几个原因
1. 资源不够
2. 地位威胁
3. 新来尚未被接受的外来者 孤狼
4. 赶走离巢的小狼
另外 食物的分配通常不是狼王在做的
通常都是算下来第一位阶的母狼(有错还烦请版友补正)
当然你说有时候难免有饿到晕头偶尔逾矩去争食 自然狼王或高位阶狼会去处理一下
但这并不完全同於 我们饲主和狗狗间的教育/地位关系
还有 狗终究不是狼 养狗应该也不是为了要当狗王吧
3 全然的爱的教育
一来用人类来比拟其实并不是那麽恰当 如我前述
二来没有人说用处罚不行 也如你所说有人限於环境或其他限制
无法采取全然的奖励 而加入处罚
但f版友提出的在这里提出的是
"处罚或多或少都会埋下负面情绪的因子 可能会造成日後某些偏差行为"
并不是你所谓 扭曲饲主打狗心态 的出发点
4 可以用响片连结奖励发生 难道不能用某种声音来连结可能会被打
当然可以 毫无疑问
但你自己也说到重点了"
可能"会被打
你必须要给狗选择的机会 然後再加以处罚/奖励
这点我前篇文章已有提及 不再赘述
5 奖励也有可能不对 君不见有狗狗用尿尿来骗奖励
如我前文所言 这就是我所谓的
"
笨拙的我们要是连奖励的时机都掌握不好 更遑论是带有副作用的处罚呢?"
再者 骗奖励(虽然我觉得用骗太拟人化了^^")的伤害性
相较於不正确处罚带来伤害 正确处罚可能带来的心理创伤
何者较大呢? 应该不难判断吧
其实我只是单纯的就事论事 当然饲主要采取什麽方式端看个人
我同意在学习理论的脉络下 使用处罚能达到某种程度的效果
但我想强调的是 只要是处罚 就伴随着一定程度的风险
我没有说处罚不好 同样这也不是非T则F的是非题
但我不会用 因为有更有效率的方法
每个人的考量/能力/环境不同 那是饲主的选择
而狗狗的行为 会忠实的反应你的选择
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◆ From: 114.32.232.29
12F：推 skypiper:讲个题外话 处罚有天谴 奖励也可以是天赏啊!! 06/03 01:17
13F：→ skypiper:如果是天赏 就不会有讨赏的行为了 只是难度比较高些 06/03 01:17
14F：推 belief0816:我说有攻击性事F板友，在回文的地方我打太快，不是在 06/03 11:24
15F：→ belief0816:原PO 06/03 11:25
16F：推 belief0816:推 每个人的考量/能力/环境不同 那是饲主的选择 06/03 11:27
17F：→ belief0816:我不大喜欢连在狗版都一字一句的对照和板友笔战，毕竟 06/03 11:32
18F：→ belief0816:文字能表达的事情有限，我要表达就是你上面的那一句 06/03 11:35
19F：→ belief0816:奖励无法得心应手的风险有包括自己家人坚持把狗送养， 06/03 11:39
20F：→ belief0816:这样的风险应该也大於处罚带来的风险了，这就是我所谓 06/03 11:40
21F：→ belief0816:的文字表达有限 06/03 11:40
22F：→ belief0816:我要表达的不是对於养狗行为的对错，而是养狗人的无奈 06/03 11:41
23F：→ belief0816:心态，其实在这样下去也只是无限回圈，到时候你又这样 06/03 11:42
24F：→ belief0816:一字一句的回应我，我看了看又发现很多东西你搞错我的 06/03 11:43
25F：→ belief0816:意思，花很多时间在解释狗的心态，却没有着眼於饲主面 06/03 11:44
26F：→ belief0816:林的问题跟心态，或许那心饲主做的作法是错的，但是他 06/03 11:45
27F：→ belief0816:心态并不像F原PO讲的那样，这是我回文的原因，我跟你针 06/03 11:46
28F：→ belief0816:对的方向一直都不一样，这样讨论下去其实没什麽必要 06/03 11:46
29F：→ belief0816:就像我说的我没说我不奖励，其实就是在你说的第4点， 06/03 11:48
30F：→ belief0816:我就是让他有选择的方向，可是在文字上也没传达给你 06/03 11:48
31F：推 belief0816:你说我出现的错误... 06/03 11:53
32F：→ belief0816:EX1 我是说是否出现太过严重的副作用，就表示多少多会 06/03 11:54
33F：→ belief0816:有不是吗？？ 06/03 11:54
34F：→ belief0816:EX2 狼群制度其实我是看探索频道的，或许种类有差吧 06/03 11:55
35F：→ belief0816:EX3 或许我比喻失当 EX4 我已经解释过了 06/03 11:56
36F：→ belief0816:EX5 我要表达的不是奖励好不好，而是不管是什麽方法全 06/03 11:57
37F：→ belief0816:看主人怎麽去拿捏，这我之前有提过了 06/03 11:57
38F：→ belief0816:就这样你误解我我误解你，然後你幼虫PO一篇文来一字一 06/03 11:58
39F：→ belief0816:句来反驳我，我在一字一句解释，那你还不如直接寄信给 06/03 11:59
40F：→ belief0816:我，或是在文内直接编辑，不要浪费版上版面不是好的多 06/03 11:59
41F：→ hoyushen:b版友我没有误解你阿 我只是针对你举的一些不是那麽恰当 06/03 12:39
42F：→ hoyushen:的例子来说 而你有些文字真的看不出你想表达的意思(ex4) 06/03 12:39
43F：→ hoyushen:你不描述你有没有同时给予奖励 试问我怎麽会知道XD 06/03 12:40
44F：→ belief0816:算了啦，我发现是我误会F大了，我一直做争论有点白痴 06/03 12:40
45F：→ hoyushen:再者回文在版面上 是觉得有些值得讨论的地方啦 06/03 12:40
46F：→ belief0816:H大，也跟你对不起一下ˊ口ˋ 06/03 12:40
47F：→ hoyushen:你跟F版友的立意基本上是相同的啦 06/03 12:41
48F：→ hoyushen:只是你拿一些不是很好的例子去佐证你的立场 ^^" 06/03 12:42
49F：→ hoyushen:不会啦 交流一下而已 我也不是什麽h大@@ 06/03 12:42
50F：→ hoyushen:有错/值得商榷的地方 也还请费心补正 感恩<(_ _)> 06/03 12:43
51F：嘘 imations:你对动物行为的片面了解与曲解实在是让我无言.... 06/04 00:02
52F：→ imations:好好念书好吗?不要一直扰乱大众视听.. 学姊留 06/04 00:02
53F：嘘 g850258:狗狗就只是人类的玩具吗？训练训练训练~你这个法西斯 06/04 00:32
54F：推 hsien1105:我不觉得他的观念有太扭曲的地方耶..莫非我也... XD 05/11 14:58