作者Epimenides (No.13)
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标题Re: [问题] 请问大家觉得目前NSO的平均水准如何?
时间Tue Jul 30 20:33:26 2019
※ 引述《buji (卜基)》之铭言：
: 我听古典音乐很久了，也听过非常多次现场音乐会，尤其是近年 NSO演出的音乐会。
: 常去听的原因是觉得听起来还不错，现场的感受不是CD, Youtube 能代替的。也不太
: 需要"忍受"。
: 另一个原因是相较於几十年前联合实验管弦乐团时代，进步良多。说实话当时的演出
: 我听不太下去，乐手常放炮，不整齐，练习也不够，宁愿在家听CD唱片。不然就是存
: 钱聆听国外乐团来访的音乐会。
: 就像现在我也少听TSO, 因为与NSO仍有水准的差距，此外中山堂的形状与音响效果我
: 也不太喜欢。
: 国外的乐团，这两年听过一些，BP, CSO, LPO, 还有奥斯陆管弦乐团，这几个是我觉
: 得明显强过 NSO 的。至於像圣彼得堡爱乐，圣西西里，似乎没比NSO强。克里夫兰管
: 弦乐团的演出特色鲜明所以我比较没把握，但应该在NSO之上无误。至於多年前听的其
: 他国外乐团，像WP, 时间久远已经淡忘了。
: 我只是一般的爱乐者，不像乐评家或音乐专业人士能冷静客观的进行专业分析。但纯
: 就欣赏的角度而言，我觉得 NSO 的演出以及其票价，属於物有所值可以信赖的音乐表
: 演。 当然，我由衷的希望NSO的铜管与法国号能明显地更强更稳定一些。
: 但不知这边许多资深与专业人士，觉得 NSO 的水平，相较於欧美，还有亚洲的乐团，
: 大约处於哪种水平? 可否分享一下?
: 谢谢!
以前也会想类似的问题，现在已经不想了
首先没客观标准，
乐团表现也要视曲目而定，每个乐团多少有比较擅长的曲目
不同乐团，不同的曲目，要怎麽比
每个听众重视的东西不一样，
别人比出来的结果可能你也不同意，对你而言就没什麽意义
艺术的东西就是这样
你是为了自己而听音乐的
再来，就算比出来又如何
第一名的乐团产生，那第二名以後的乐团都可以解散了(?)
有了杜普蕾的艾尔加，其他人都不用再拉这首了(?)
有了小克莱巴的贝五，其他乐团都不用再演出这首了(?)
当然，你可能对以上的评价有意见, which is fine
那我们就又回到第一点了
乐团是有个性的，能把个性贯注到作品，做出属於自己的诠译
我就觉得够了，接下来就是让观众享受现场live的独特氛围
有推文提到不良载体，我是觉得NSO早已超过这个标准很多了
在乐团开始发展出个性的时候，离不良载体已经很远了
虽然可能会某些版友不同意，
但NSO至少已经能赢过不少不远千里而来的外国乐团
NSO不是不会放炮，但不在我会介意的范围
你喜欢的人跟你告白，被口水噎了一下，会影响你的感动吗
对我来说放炮就是这种程度的东西而己
NSO这几年的进步，简文彬到吕绍嘉都有很大的功劳
吕绍嘉我个人是非常喜欢他，有感染力层次又分明
NSO形成现在的音色和个性，他绝对是决定性的力量
我是觉得台湾人有种自惭形秽的倾向，好像觉得自己的东西就是不好
其实NSO拿到国际上来比，是值得听的乐团了，这点毫无疑问
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.8.93 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/clmusic/M.1564490009.A.76C.html
1F：推 GT720: 音乐真的很主观 07/30 20:51
2F：→ xlf: NSO铜管还没到一二线乐团的稳定性跟音色吧 07/30 23:19
我认为乐团的程度不是取决於哪个声部的稳定性和音色
※ 编辑: Epimenides (36.224.8.93 台湾), 07/31/2019 00:25:36
3F：推 ensuey: 是吗 ? 07/31 00:44
4F：推 ensuey: NSO是进步很多 但要拿到国际上比可能还差一截 07/31 00:56
5F：→ ensuey: 你说 "台湾人有种自惭形秽的倾向" 07/31 00:57
6F：→ ensuey: 我倒觉得该不会是你 "情人眼里出西施" 了吧 07/31 00:57
7F：→ ensuey: NSO在台湾确实是个值得一听的乐团 07/31 00:58
8F：→ ensuey: 愿意拓展曲目且性价比佳是其优势 07/31 01:03
9F：推 ensuey: 但若说乐团水平有到国际二线 我是存疑 07/31 01:08
情人眼里出西施(?)，有可能
音乐本是主观的
不过，我觉得某种程度上我们说不定还是可以说明为什麽声部的稳定性跟音色
不等同於乐团程度
合成音乐可以做到绝对的稳定性，音色也任你调整
不过，真人乐团好听，还是合成音乐好听?
录音的稳定性和音色远超过现场
为什麽还有这麽多人不辞辛苦跑到现场听?
※ 编辑: Epimenides (36.224.8.93 台湾), 07/31/2019 05:43:00
10F：推 ensuey: 现场当然是跟现场比 07/31 07:56
11F：→ ensuey: 拿现场跟CD比实是错误类比 07/31 07:58
12F：→ ensuey: 音乐的诠释是主观的 但乐团的素质可不是 07/31 07:58
乐团的素质并不是全然客观的
例如乐团个性，我也归在素质之中
但我同意乐团素质客观的部分满大的
问题是乐团素质不等同於稳定性和音色 (我归类於技巧层面)
除了技巧层面，
乐团的素质还包括默契，音乐性等等面向
这些面向都比技巧层面重要
只谈技巧的话，独奏家通常是最好的
然而好的独奏家不等於好的团员，
团员需要有某种程度的服从性，或说纪律
他的目标是融入乐团的声音之中
跟独奏家的目标是不一样的
我觉得有些人放大了放炮这件事的严重性
没有乐团不放炮的，一线乐团亦然
这是现场的代价
重点是它想呈现的东西有没有呈现出来
※ 编辑: Epimenides (36.224.8.93 台湾), 07/31/2019 09:38:53
13F：推 ensuey: NSO的素质差异不只是放不放炮这麽简单 07/31 10:19
14F：推 ensuey: 弦乐部 木管部 铜管部各自声部的合奏能力 与国际一二线乐 07/31 10:25
15F：→ ensuey: 团都有差距 07/31 10:25
16F：推 ensuey: 弦乐部差距较小 但木/铜管部则颇为明显 07/31 10:28
17F：推 ensuey: 光同样亚洲乐团 近期来台的日本读卖交响乐团 三个声部的 07/31 10:35
18F：→ ensuey: 合奏能力就都优於NSO 07/31 10:35
19F：推 buji: 对我来说，更优秀的乐团演出更值得听，但票价也要合理 07/31 15:45
20F：推 buji: 常听现场还有个好处，对音响器材选择有个参考标准 07/31 15:49
21F：→ cuper: 钱砸下来再来说乐团烂。 07/31 16:56
22F：推 ensuey: 讲钱就伤感情了啦 ～ 投入的资源和请到乐手的素质有正相 07/31 17:32
23F：→ ensuey: 关当然合理。但换句话说 现在仍留在NSO的乐手 没有继续往 07/31 17:32
24F：→ ensuey: 更高水准(待遇)的乐团迈进 不就代表目前的待遇符合其身价 07/31 17:32
25F：推 ensuey: 所以我说NSO的性价比不错 因为以目前的票价及其相应演出 07/31 17:38
26F：→ ensuey: 的水准 一般来说都会让人满意。但这跟NSO的乐团素质有没 07/31 17:38
27F：→ ensuey: 有达到能和国际一二线乐团相肩的程度是两回事 07/31 17:38
28F：→ cuper: 讲钱只是伤感情，不讲钱就没感情了。 07/31 17:44
我还是那句话
找到自己的喜好，能提出自己的评价，还是很不错的事
然後就依自己的喜好去听
这样就好，
其他人的评价，听，不听，都无妨
记忆中NSO有几场光芒四射的演出，听完久久不能自己
能拿出这种东西，对我来说就够了
管别人说什麽是一线二线三线，那不是重点了
我现在比较关心的反而是吕绍嘉离开NSO之後
这个乐团会怎麽演化
不过那是明年的事了
在那之前，好好享受几场音乐会比较实在
※ 编辑: Epimenides (36.224.8.93 台湾), 07/31/2019 20:46:53
29F：推 fourseason: 推原po 有讲出我的心声 07/31 20:56
30F：推 fourseason: 绝大多数的职业乐团都离不良载体很远了 因此去听NSO确 07/31 21:01
31F：→ fourseason: 实可以好好享受美妙的音乐 我认为演奏家是形 而音乐 07/31 21:01
32F：→ fourseason: 本身是体 如果一味着重於形 反而会错失感受音乐体的 07/31 21:01
33F：→ fourseason: 美好 07/31 21:01
34F：推 fourseason: 每场音乐会对我来说都是场心灵之旅 伟大作曲家给我的 07/31 21:05
35F：→ fourseason: 深刻感动 因此铜管是不是ㄧ线又怎样？不会因为一线乐 07/31 21:05
36F：→ fourseason: 团我的感动就比较多 二线就比较少 07/31 21:05
37F：推 fourseason: 而且比起花贵松松去听国外乐团 不如支持国内乐团 一 07/31 21:11
38F：→ fourseason: 场国外可以抵好几场国内 尤其在有买套票的情况下 多 07/31 21:11
39F：→ fourseason: 听国内乐团也可帮助扶植它们更加成长茁壮 促进国内欣 07/31 21:11
40F：→ fourseason: 赏古典音乐的风气 我觉得是一举数得 07/31 21:11
同感
41F：推 ensuey: 绝大多数职业乐团离不良载体很远？ 07/31 22:07
42F：→ ensuey: TSO和NTSO时常都离得很近吧 XD 07/31 22:07
43F：推 ensuey: 之前不是才有人爆料Varga跟本不想带TSO出国巡演吗 ～ 07/31 22:10
44F：→ ensuey: 自己的喜好是主观的 但原po讨论的‘平均水准’明明是客观 07/31 22:11
45F：→ ensuey: 的 07/31 22:11
46F：推 ensuey: 支持归支持 一年听将近20场NSO算支持吧 但我不会把这样的 07/31 22:18
47F：→ ensuey: 支持进化为一味的推崇就是 07/31 22:18
48F：推 TomNook: NSO满多动人美好的演出了 08/01 10:38
49F：推 TomNook: 一线乐团无聊的演出也不在少数 08/01 10:40
同感
※ 编辑: Epimenides (36.224.8.93 台湾), 08/01/2019 19:59:25
50F：推 fourseason: 有时也会想 执着於乐团水平的朋友 是否无法真实感受 08/01 21:29
51F：→ fourseason: 音乐所引发来自内心的强烈感动 因此只能主张外在的躯 08/01 21:29
52F：→ fourseason: 壳而难以与其探讨音乐深刻的美妙之处呢？ 08/01 21:29
53F：推 fourseason: 每当我在音乐会上聆听自己喜爱的曲目时，那种发自内 08/01 21:37
54F：→ fourseason: 心的深刻感动是绝对无法用言语形容的。被音乐包围着真 08/01 21:37
55F：→ fourseason: 是太幸福了，这种无与伦比的体验几乎胜过一切，感谢演 08/01 21:37
56F：→ fourseason: 奏家们的努力与付出。 08/01 21:37
57F：推 ensuey: 你有那个资格认为别人有没有办法真实感受吗 08/01 22:00
58F：推 ensuey: 你爱分享些内心的小剧场那是你的自由 08/01 22:02
59F：推 ensuey: 但要质疑别人听音乐是 => 只能主张外在的躯壳而难以与其 08/01 22:05
60F：→ ensuey: 探讨音乐深刻的美妙之处呢？ 08/01 22:05
61F：→ ensuey: 请问你哪位？ 08/01 22:06
62F：推 ensuey: 轮得到你来说嘴 08/01 22:11
63F：推 ensuey: 事实上 乐团的素质 和 个人听完音乐会的感受 跟本是两码 08/01 22:38
64F：→ ensuey: 子事 08/01 22:38
65F：→ ensuey: 素质非顶尖的乐团能不能演出感动人心的音乐？当然能 08/01 22:40
66F：→ ensuey: 但把能不能演出感动人心的音乐来反推乐团的素质 08/01 22:41
67F：→ ensuey: 本质上就存在着逻辑的缪误 08/01 22:42
68F：推 Brahms: 推楼上。不是每个人都有Horowitz错音仍能演出的实力 08/01 23:04
69F：推 Brahms: 因为音乐很伟大，所以能力有问题没有关系？看食谱就饱？ 08/01 23:08
70F：推 judan: 同意楼楼上 每次听NSO，轮到铜管演奏段落就胆颤心惊 08/01 23:54
71F：推 judan: 另外，我不同意楼上F大所言，乐团水平和爱乐的初衷无关， 08/02 00:01
72F：→ judan: 我倒想反问，乐团演奏若常出现明显瑕疵，是要如何引发「内 08/02 00:02
73F：→ judan: 心强烈感动」? 08/02 00:02
74F：推 kimi1073921: 同意楼上，要是乐曲演奏的很差，是要怎麽感动 08/02 11:59
其实也可以反过来问
拿得出动人演出的NSO，怎麽会是烂乐团
不要忘记我们最终的目的是好音乐，
为了追求好音乐，才会问乐团好不好
要回答乐团这个问题
有些人把它切割成几个小部份 (这做法没有不对哦)
其中一部份就是团员的技巧程度
我的立场，
一个乐团好不好，单看团员/声部的技巧是远远不够的
比技巧更重要的层面还有很多
即使单看技巧，我也不认为NSO有某些版友说的那麽糟
执着在小细节，就有点见树不见林了
一个乐团好不好，说到底
bottom line 就是「你拿不拿得出精采的音乐」
拿得出的，就是好乐团
其实就是这麽简单而己
75F：→ cuper: 台上出糗我觉得是现场乐趣，想叫乐团重现也不可能了。 08/02 12:44
※ 编辑: Epimenides (36.224.8.93 台湾), 08/02/2019 12:49:03
76F：推 ensuey: 有人说NSO是烂乐团？是你自己在脑补吧 08/02 14:12
77F：推 ensuey: NSO只是比不上国际一二线的乐团而已 08/02 14:15
relax
我想这边的讨论大家都是聚焦在交换想法而己，不用这麽紧绷
部份人用的词是「不良载体」不是「烂乐团」
不过我分不出来哪个形容词比较糟
78F：推 buji: 可否举几个代表性的2线乐团? 08/02 15:18
79F：推 ensuey: 听过吕总监和NSO多年前的马勒三 08/02 15:19
80F：→ ensuey: 再听过去年来台鹿特丹的马勒三 08/02 15:20
81F：→ ensuey: 差距是很明显的 08/02 15:20
82F：推 ensuey: 鹿特丹爱乐大概排不上国际一线 08/02 15:25
83F：推 ensuey: 但不论乐手的素质和乐团整体合奏能力都明显优於NSO 08/02 15:28
84F：推 Tosca: 其实我很好奇NAXOS唱片里那些乐团 大家觉得算几线？ 08/02 16:02
85F：→ Tosca: NAXOS的质跟量都很优秀了 他毕竟得过留声机年度品牌 08/02 16:03
86F：→ Tosca: 鹿特丹跟大厂的录音很多 我回家发现飞利浦有张男低音就是 08/02 16:04
87F：推 ensuey: 所以国际二线团的标准是很高的啊 08/02 16:07
88F：推 ensuey: 说NSO还比不上国际二线团哪是什麽羞辱 就事论事而已 08/02 16:08
89F：推 ensuey: Naxos 的乐团就少数二线多数三线或以下吧 08/02 16:10
90F：→ ensuey: Naxos得过很多奖有一大部分是因为主攻罕见曲目 08/02 16:11
91F：推 ensuey: 没几个团录过的曲子抢先录了 自然容易被看到 08/02 16:13
92F：推 ensuey: NSO跟Naxos合作陈其钢的曲子也是一样意思 加上又是华人乐 08/02 16:15
93F：→ ensuey: 团配华人作曲家 08/02 16:15
94F：推 Tosca: NAXOS就是把乐团和作曲家国籍match起来 很好卖 08/02 16:20
95F：→ Tosca: 例如波兰团录的齐玛诺夫斯基和Gorecki 都是名盘 08/02 16:21
96F：推 ensuey: 是啊 除了美国系列 大多是依此原则 08/02 16:22
97F：→ Tosca: 美国团就录美国作曲家 南美团录南美作曲家 等等 08/02 16:22
98F：推 ensuey: 美国系列比较杂一点 美国 英国 俄国团好像都有 08/02 16:24
99F：→ shawyj: 我觉得台湾乐团水准跟待遇没有那麽大的关系 08/03 21:51
100F：→ shawyj: 因为现今台湾乐手僧多粥少, 因此待遇的边际效应没那麽大 08/03 21:55
101F：推 shawyj: 其实国外乐团薪水也没特别高,大致跟工程师相等或略高而已 08/03 22:06
102F：推 buji: 即使要提高一点点水平也很难，就像音响升一级可要大失血才行 08/03 22:38
从指挥下手也许是条路
就像NSO的进步有一大部份是来自吕绍嘉
吕要走了我有点为NSO担心
※ 编辑: Epimenides (36.224.8.80 台湾), 08/04/2019 19:18:14