开始听古典音乐一段时间了。我没有学音乐，不懂乐理。纯粹就是为喜欢，为好听而听。 听到现在有两个矛盾的结解不开，来问问看大家怎麽理解的。 第一个，之前在古典音乐的相关文章看到，柴可夫斯基曾批评布拉姆斯的旋律不美； 拉赫曼尼诺夫与普罗高飞夫的音乐理念不合，彼此凑在一起是绝口不提音乐的。 但好像音乐家在成为音乐家之前所受的教育，都有分析曲式的课，要了解许多不同典型的音乐家创作理念。 那麽问题来了——这些历史上一等一的作曲家彼此都有创作理念抵触的时候，能完全理解布拉姆斯的旋律中严肃的结构的人，他能把柴可夫斯基的音乐表现得好吗？ 这些可能乐理上会有冲突的曲式分析课程是不是剥夺了学生完全赞同柴可夫斯基的想法，因而讨厌布拉姆斯的权利？ 就我的理解，一个人对於情绪的掌握能力是一种很重要的天赋表现（当然还有其他的）。 当一个人在学习独当一面时，这种人最基础的情绪天赋却受到压抑，我们能培养出最优秀的音乐家吗？ 想请问有这方面见识的人聊聊学界怎麽看待这种矛盾，学生是如何自处的？ 第二，音乐家成为音乐家之前的学习路上都有分析曲式的课程，在演奏前必须了解作曲家的创作理念，跟在曲子里面灌注的精神。 这是音乐家必经之路吧？但为什麽…… 古典音乐（除了古典时期跟巴洛克时期的音乐歧异比较小之外）每一首曲子都有这麽多快慢情绪不同的诠释方式？ 这是不是代表音乐家们学习的时候战战兢兢地分析曲式，成为音乐家之後一个个全部变成野田妹，嘟着嘴演奏把作曲家放一边？ orz|||||| 之前看到一篇文章提到，拉赫曼尼诺夫要表现他的音乐不需要太多情感，因为他已经把必要的情感都写进乐谱之中了。 那些乐谱没写，作曲家没提的乐曲内涵就算了，但拉赫曼尼诺夫自己都说的事（不好意思，我没有能力求证这段叙述，不过至少拉赫曼尼诺夫自己的演奏确实是给我这样的感觉没错。），怎麽好像没几个音乐家鸟他？ 这是……？ 以上两个问题，不知道大家怎麽看？ 先谢谢大家分享自己的看法喔~~ ^皿^ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.105.53.183 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/clmusic/M.1414679976.A.2E8.html 我的看法是真的跟你有点不一样。就我的理解，指挥及演奏家其实是乐谱的『译者』。而似乎因乐家在成为音乐家之前的学校教育也是要他们成为『译者』。 我的问题是在这里——不知道是我的错误印象还是怎麽样的，这些以成为优秀『译者』为目标的人，有相当大的比例在踏上表演舞台之後都成了『创作者』。 我不太明白为什麽会有这样的落差。 当然要把每次演奏都当成一种创作也是可以啦，这其中也是有相当多值得欣赏而令人愉悦的音乐表现。我其实也不排斥。 但我的烦恼是真的蛮大的。 拉赫曼尼诺夫二号钢协，比较了不下十五个版本（虽然很多是水管，但其实音质影响到的仅只是悦耳与否，不影响监赏钢琴家与指挥家对乐曲的诠释方式）；这首曲子明明就有拉赫曼尼诺夫自己演奏的范本，跟他对於其乐曲诠释方式的叙述概念。但我只听到怀尔德一个人『有想要尝试』表现出拉赫曼尼诺夫的音乐（但因为乐团没有跟上他的速度，而这个情况在第一乐章的中後段似乎也影响到了他自己的节奏感，所以…… orz|||||） ……就结果而言，我真的很喜欢拉二，不过我找不到最接近拉赫曼尼诺夫自己诠释的版本。而拉赫曼尼诺夫的录音，那炒豆声已经大到可以配饭了…… orz||||| ※ 编辑: fortunia (27.105.53.183), 10/31/2014 11:48:15 作者是译者？这个概念我不太能理解耶… 以上指谪的都是同一个部分，我就一起回覆。 这边有一个误会是，我说的演奏者跟指挥家是『乐谱』的译者其实不是『按谱演奏』。 而是前面提到的，『曲式分析』的延伸。从『曲式分析』的角度来『按谱演奏』。 我想音乐学院的曲式分析课应该不是『按谱分析』这麽简单的东西； 就好像我们要评析一张历史名画，我们会试着了解画家的生平、该画作前後时期的创作、画家当时的境遇，以至於在艺术沙龙与其他艺术家之间的互动等等，从中抽丝剥茧去拆解该画作之中画家投注的想法以及想表现的精神。 音乐学院的曲式分析应该也是如此吧？（我想这个部分应该不会是我一相情愿的理解才对） 当然，历史名画就不需要重现了。但音乐就不是如此。透过这样的『曲式分析』来理解乐谱，按谱演奏以重现经典。 还记得德勒斯登国家管弦乐团来台演奏的时候，乐团首席说过，能在众多乐迷面前演奏布拉姆斯，永远都是一件令人兴奋而愉快的事。但我想，这个前提应该是演奏者与乐迷认知中的布拉姆斯是同一个人； 由历史累积的曲式分析资料在音乐家在学时期建构出确切的布拉姆斯，再由演奏家透过演奏及录音在乐迷心里建构『同样的布拉姆斯』，如此演奏家和乐迷之间才能有共鸣。 还记得之前一位新锐小提琴家与台湾某乐团演奏合奏一首之名的小提琴协奏曲，结果却被某知名乐评批评为『该是奥黛莉赫本演的戏，却被玛丽莲梦露演去，而且还演得极为卖力，我还能说什麽』。 该演奏我在现场，就我聆听的感觉确实如此。但我觉得无可厚非。我尊重演奏者及指挥家的个人特质，该演奏听来相当悦耳好听。是非常出色且成功的演奏。 而我能这麽说是因为，那首小提琴协奏曲在市面上不会找不到奥黛莉赫本呀… orz|||||| 可是我现在找不到拥有拉赫曼尼诺夫精神的拉赫曼尼诺夫二号钢协… orz||||| 在我听到的诸多版本，跟我一样认为拉二的关键是速度的，我只听到怀尔德跟齐玛曼；然後怀尔德的速度乐团跟不上，齐玛曼的情感太外放，所以我还是只有炒豆声可以配饭的拉赫曼尼诺夫亲自演绎的拉二能听…… 基於这个原因（其实也不只），我才会想问，在诸多演奏家及指挥家心里，他们曾经奉为圭臬的曲式分析精神到底是怎麽拿捏取舍的。 这可能是我想要的答案之一，谢谢你的分享。 ：） 我是个轻小说译者，我不太能同意这句话。 翻译的准则是信、达、雅，三者之间的平衡拿捏在译者之间一定会存在必然性的差异。 但在怎麽拿捏，那都不能违背作者的意图，不能为了雅而添加作者没有意念。 就我的看法，那是『改写』不是『翻译』。翻译是一门艺术，但不是创作。 这倒是。其实我也没有这麽拘泥作曲家的权威。 我只是觉得，在学校教育把曲式分析看得相当重要的情况下， 六成表演照着曲式分析，以传达作曲家意图为指标，四成表演者的个人特质盖过作曲家的理念是合理的情况。 但我的疑惑是，後者是不是有点多……？ 而且就比例而言，拉赫曼尼诺夫的二号钢协，即使扣掉技术上的困难度，好像没有几个钢琴家跟指挥家『想要尝试』重现拉赫曼尼诺夫的精神，这是让我觉得非常诧异的情况。 这也是我的疑惑的其中一个解答吧，谢谢你的分享。 ：） 触键跟踏板的控制确实是会造成演奏方面极大的表现差异。例如要演奏德布希，没有足够的想像力，光靠曲式分析再怎麽演奏大概也就只是一堆『悦音』的集合，甚至称不上『音 乐』吧 XD ※ 编辑: fortunia (27.105.53.183), 11/01/2014 00:07:56 我还是没有办法同意你的说法。我认为，主观印象是『比较』得来的，而『比较』本身就 是一种客观。 所有『主观』都是站在『客观』事实与物象之上建立的。否则单纯的『主观意识』是没有 意义的。 今天演奏家跟指挥家绝不会因为单纯的『主观喜好』决定我要这麽演奏。 举例上面delaluma大提到的，卡拉扬不照stravinsky 的意思演奏，他的理由是『stravin sky 的音乐有部分无法从一个指挥家的角度实现』。这就是一种站在客观条件上的主观观 点。 另外举例，齐玛曼重视声音的速度。他会去研究作曲家创作的年代使用什麽乐器，其触键 的速度跟现今的钢琴有何差异，该如何以现今的乐器呈现；同一首曲子在不同场馆，其反 响的『速度』不同，该如何改变演奏时的力道。 尽管齐玛曼认为速度是关键，这是一种主观。但『速度』却是客观的，历史乐器的速度表 现与现今乐器的速度差异，这也是一种客观。而这种客观也会让他在声音的速度上更贴近 作曲家，更贴近他想表现的作品。 他的演奏听来是他的主观表现，但其实他的表现手法是一种站在客观条件上的思辩，而不 是单纯的主观喜好。 只要是人就会有主观意识，这点固然没错。评论音乐时也可以试着追寻这些演奏家跟指挥 家诠释音乐背後的客观动机，并加以评论。否则没有客观，要如何评判音乐？ 而我认为，这些演奏家跟指挥家最大的共同客观条件应该是学校课堂上的曲式分析。 在我的认知之中，一如下面rex 提供的例子，分析莫札特一首曲子的时候，老师不会让学 生单纯就谱面分析，而得出『那是下属小调和弦』这麽简单的结论。而是经由客观事实了 解莫札特的想法，做出『莫札特在那个小节为那首曲子洒下一道阴影』这样的结论。 这是我从各种管道得出的曲式分析课的印象——顺便回覆rex，我认为一个演奏家和指挥家 在经历过知名音乐学院的教育之後，教授如果不认可他们所表现的『音乐灵魂』应该不会 让他从曲析课毕业吧？而这个『音乐的灵魂』应该就跟郭尔及他的老师都认同那个乐句是 莫札特洒下的『阴影』一样，理应是建构在诸多关於莫札特的客观事实与理解之上而形成 的（否则应该不会这麽容易有这样的共鸣）。 而我认同每一个指挥家与演奏家的个人特质跟主观，但基於上述的客观事实与对於作曲家 的理解，他们的音乐表现应该站在同样的一条延长线上。 但我不能理解为什麽我听到拉赫曼尼诺夫自己弹奏的二号钢协跟几乎所有钢琴家跟指挥家 之间会有这麽大的歧异。 也许我对曲析的印象不切实。如果在这方面有人能为我解说，纠正我的印象，那也算是解 开了我的一个疑问。 所以，想请问max30836大，你是学音乐的吗？曲析是一套公式，这是你在课堂上对於曲 析的印象吗？是不是在其他学音乐的人的经历之中，曲析就只是一套公式，不会带你了解 作曲家的想法跟想传达的意念，不会形成一套贴近作曲家想法跟意念的演奏方式？ 谢谢大家回覆~ ：） ※ 编辑: fortunia (27.105.53.183), 11/02/2014 11:36:59 我们的对话好像一直没有交集… @_@ 我从头到尾没有提到演奏家跟指挥家必须『完全』遵照作曲家的意思，在每一次的演奏中 『完全』表现出作曲家的理想。我没有这麽钻牛角尖。 我只是认为，一些乐曲的理解在学界应该存在着所谓的共识，而这种共识是建立在曲式分 析以及对於作曲家生平、该乐曲创作环境等等的研究之下产生的，对於作曲家及该作品的 理解。 这种共识在演奏者跟指挥家诠释的时候当然无可避免地会带有他们自己的个人特质，以及 主观判断。只是，如果大家学习到的都是同一套『共识』，那麽就算演奏家跟指挥家都 拥有各自独立的特质，其表现应该也是在该共识的『延长线上（≠完全）』。 果真如此，那麽为什麽会发生当今各大名家的拉二录音，以及现场演奏都跟拉赫曼尼诺夫 自己的版本出入这麽大的情况呢？好像那一套『共识』一开始就不是朝着理解拉赫曼尼诺 夫而去…… 当然，你说演奏者演出音乐时当下可能会有各种情绪跟状况，这都会影响到演出成果，这 是可以理解的。但我相信这是一时性的。而如果演奏家与指挥家对於他们演奏的该曲目有 一定的理念跟坚持，就算一时情绪上产生偏移，事後检讨也一定会修正。那麽……他们的 这个理念跟坚持到底是什麽？难道不是一路学习而来的曲式分析以及对於作曲家的理解吗 ？如果是，这个部分在每个演奏家跟指挥家之间会有这麽大的歧异吗？如果不是，那又是什麽？ 我可以很明确清楚地感受到，演奏者跟指挥家在这个部分确实存在着相当大的差异。有些 我能理解，有些是真的没办法。而这确实也是我想问的问题核心。 谢谢推文的大大举的一些例子，让我在这方面有比较确切的认知。 ——max30835大，虽然对话没有交集让我觉得有点遗憾，但无论如何，还是谢谢你让我学 习到很多东西。 ：） ※ 编辑: fortunia (27.105.53.183), 11/02/2014 14:47:00