作者XPXCXOXD (我要出去！)
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标题Re: [Muzik.Online] 贝多芬未问世赞美歌世界首演
时间Tue Oct 30 01:57:33 2012
※ 引述《trinitypuma (乡民代表)》之铭言：
: 标题: [Muzik.Online] 贝多芬未问世赞美歌世界首演
: 时间: Mon Oct 29 12:35:17 2012
:
: 【Muzik.Online】
: 贝多芬未问世赞美歌世界首演
:
: 贝多芬的钢琴奏鸣曲才被发表没多久，又有音乐学者发表了乐圣从未问世的声乐作品。
====
我很喜欢贝多芬，常上维基百科看他的详细介绍有没有更新；但一直以来有个疑问：
维基百科上写贝多芬在华文世界被称为乐圣，於是怀疑他在西方也是被称为乐圣吗？
进而好奇他在西方古典乐界究竟在什麽样的地位（例如：我听得懂他音乐的美感，但
我实在听不懂无调音乐、现代音乐、印象派等音乐的美感，这样我算很Low吗？而我听
得懂的贝多芬其实也只是某时期、某乐派的某优秀作曲家而已；但，真的是这样吗？）
我知道名号或许不重要，贝多芬已逝而若在世之时可能也不怎麽在乎；因为实力最重要
，而时间可以淘洗和证明一切。但我还是很好奇维基说他被称是乐圣是华文世界，那西
方世界为什麽没称他为乐圣？还是另有什麽对他的称号？进而想问他在西方古典乐界，
至今（历经无调音乐、印象派音乐、现代音乐等的兴起後）还能排在什麽重要的地位？
: 贝多芬在1820年写的一首赞美歌，在十月二十五日於曼彻斯特大学的马丁哈里斯中心（
: Martin Harris Centre）由学生首演，首演後将在来春於《皇家音乐协会期刊》发布。
: 此曲本由音乐学教授贝瑞．库柏（Barry Cooper）在德国柏林所发现，除了这首赞美歌
: 之外，他还找到了《庄严弥撒》（Missa Solemnis）。
以下恕删。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 编辑: XPXCXOXD 来自: 61.62.253.86 (10/30 02:05)
1F：推 bsnyyp:乐圣的说法印象中是来自日本？ 10/30 10:07
2F：推 Tosca:排在甚麽重要地位??你看看今年又出了多少套贝多芬交响曲全集 10/30 12:03
3F：推 fortunia:印象中几乎每个闯出名号的指挥家都是从贝多芬开始录音？ 10/30 13:09
4F：→ XPXCXOXD:那我听不懂部份後浪漫、现代、印象、非调性，会很Low吗？ 10/30 14:18
※ 编辑: XPXCXOXD 来自: 61.62.253.86 (10/30 14:19)
5F：→ ROMEL:唱片出版是市场反应和唱片公司策略影响比较大吧？我认为贝多 10/30 14:23
6F：→ ROMEL:芬很重要 但是从唱片出版量来支持这论点我觉得不妥 10/30 14:24
7F：推 Tosca:唱片市场反应需求 很多学院派"重要"作曲家 根本没有市场需求 10/30 16:07
8F：推 Tosca:不停出版代表历久不衰 永远有市场 唯有巴哈莫札特贝多芬之流 10/30 16:10
9F：→ Tosca:卡农才是市场炒作 流浪者之歌也是 现在可有新唱片出版??? 10/30 16:10
10F：→ Tosca:100年後 音乐都不知道用甚麽载体了 CD黑胶mp3可能都消失了 10/30 16:11
11F：→ Tosca:100年後会不会有新的贝多芬交响曲录音?绝对会有!! 10/30 16:11
12F：推 fortunia:@xpxcocd：我想这个问题可以带给你答案： 10/30 16:33
13F：→ fortunia:你是为了让自己更高尚而听音乐，还是为了享受而听音乐？ 10/30 16:34
14F：推 ROMEL:讲高尚感觉很奇怪 应该说不同的 更深入的感受 而且严格来讲 10/30 16:39
15F：→ ROMEL:听音乐有不是在享受的吗？ 10/30 16:40
16F：→ fortunia:我是後者。而假设这是音乐的本质跟价值，那麽钻研音乐 10/30 16:40
17F：→ fortunia:理应也该建立在享受之上。 10/30 16:41
18F：→ fortunia:但如果为了理解音乐，钻研音乐，却因此让自己变得痛苦 10/30 16:45
19F：→ fortunia:那就不是享受了。 10/30 16:45
20F：→ fortunia:所以我的想法是，照自己喜欢的方式听喜欢的音乐就好。 10/30 16:46
21F：→ fortunia:想什麽high class、low class，想太多，音乐就不是音乐了 10/30 16:48
22F：→ fortunia:（话说，我觉得很多作曲家的作品就是想太多所以砸掉的） 10/30 16:51
23F：→ fortunia:音乐的格律是10分天才的舞台，同时也是8分天才的照妖镜 10/30 16:54
24F：→ fortunia:勉强去配合自己无法填满的格律，去谱自己无法享受的曲子 10/30 16:56
25F：→ fortunia:结果就是大家都听不懂。 10/30 16:57
26F：→ fortunia:个人觉得，这其实就是古典音乐的困境。 10/30 16:58
27F：→ fortunia:反过来说，谁听了都能享受，这就是贝多芬之所以伟大之处 10/30 17:13
28F：推 yamatai:容易欣赏的东西容易卖，恕我直言他除了少数钢琴跟StQ 10/30 17:14
29F：→ yamatai:属於一般听众容易听懂的音乐，所以很好卖 10/30 17:14
30F：推 ROMEL:与其说听懂 不如说容易接受 (莫非是要讲佛瑞吗？) 10/30 17:19
31F：→ XPXCXOXD:谢谢各位指点，原来是不合，我原以为是我领悟力不够。 10/30 18:30
32F：→ AmoCapustino:我就很不into贝多芬但是我听很多晚近与无调音乐zz 10/30 19:18
33F：推 cloning:什麽是听懂？ 10/30 19:22
34F：推 cloning:因为古典音乐在华人是外来的 所以没有音乐史是连续的概念 10/30 19:26
35F：推 ROMEL:要找到贝多芬同时代(姑且设定大他一辈到小他一辈)的其他作曲 10/30 19:45
36F：→ ROMEL:家作品录音 应该比较困难？ 10/30 19:46
37F：→ XPXCXOXD:我所谓听懂是指听得出好听在哪里，听不懂则相反，可能真 10/30 20:23
38F：→ XPXCXOXD:的是不合而已。之前问过相关问题，有人以一个喻来比： 10/30 20:24
39F：→ XPXCXOXD:工数。<---光看到这个就觉得好艰深，就以为音乐和悟力有 10/30 20:27
40F：→ XPXCXOXD:高、低、深、浅之分。 10/30 20:28
41F：推 ROMEL:能有条有理地分析整首曲子 完全知道乐谱上为什麽要这样写 10/30 20:31
42F：→ ROMEL:不见得就会喜爱该首曲子 10/30 20:31
44F：→ XPXCXOXD:以致於觉得自己好像不如人：听不懂别人听得很享受的。 10/30 20:34
45F：→ XPXCXOXD:就好比说好的烈酒要喝过许多遍才会知其如何甘醇，但我怎 10/30 20:35
46F：→ XPXCXOXD:喝都是觉得很难喝。又如朋友拿高级烟给我抽我只会一直咳 10/30 20:36
47F：→ XPXCXOXD:嗽，让他觉得给不会抽菸的人抽菸有点浪费，类似这种感觉 10/30 20:36
48F：→ XPXCXOXD:对了，觉得自己如不如人，会这麽在意，是因为可惜漏掉别 10/30 20:42
49F：→ XPXCXOXD:人（尤其是还是不少人）觉得好的事物，颇遗憾、自卑。 10/30 20:43
50F：推 ROMEL:每个人的美学都不一样啊 你喜欢的曲子里一定也有你不喜欢的 10/30 20:49
51F：→ ROMEL:部分 10/30 20:49
52F：→ onetwo01:能赚钱的地位,你觉得他够不够强? 10/31 09:48
53F：推 newest:作业要自己写啊........... 10/31 23:33
54F：推 nosap:恩... 贝多芬可以排在什麽重要地位 光是他是古典时期跟浪漫 11/01 13:37
55F：→ nosap:时期的转变关键人物 就够屌了 -_- 11/01 13:41
56F：→ XPXCXOXD:这是音乐史地位，我问的是音乐的艺术成就地位（若不论时 11/01 17:34
57F：→ XPXCXOXD:风、环境所造成的局限），他的地位在哪里？ 11/01 17:34
58F：→ XPXCXOXD:不过所谓的「音乐艺术是什麽」还蛮复杂的，我也不了解西 11/01 17:45
59F：→ XPXCXOXD:方古典乐对它的定义，所以也顺便一问。谢谢。 11/01 17:46
60F：推 cloning:你可以买本简中版的西方音乐史看 其实我觉得你好像 11/01 22:25
61F：推 cloning:想证明什麽 乐圣是很东方（还是汉文化）的评论 西方不常见 11/01 22:29
62F：推 ROMEL:找跟贝多芬同时期甚至同地区(维也纳)活动的作曲家作品来听听 11/01 22:32
63F：→ ROMEL:看 或许会有收获(最近在听彻尔尼的作品) 11/01 22:32
64F：→ XPXCXOXD:cloning板友您的「我觉得…」与我的想法并不相合。 11/01 23:43
65F：→ nosap:其实没差耶 那两者其实是一样的 11/02 02:39
66F：→ nosap:这样说好了 在古典时期讲求结构 对称性 就像八股文 骈文那样 11/02 02:40
67F：→ nosap:而贝多芬善於用动机 来构筑一个大架构的曲子 是很古典时期 11/02 02:42
68F：→ nosap:但他却在和声的意义上有了新的突破 所以才开始有讲求个人意 11/02 02:43
69F：→ nosap:志的浪漫派 这很有趣阿 之後一些提倡结构性的大音乐家也是 11/02 02:44
70F：→ nosap:从贝多芬学习很多吧 这应该有比较提到你说的 艺术的地位 ? 11/02 02:45
71F：→ nosap:我觉得那些有的没的称号 看看就好 -_- 其实那些东西都是不可 11/02 02:47
72F：→ nosap:分割的 像是乐理 和声观念 也都跟地理人文时代有关系 :P 11/02 02:47
73F：→ nosap:阿 顺带一题 贝多芬就是谱曲想很多的那类人XD 11/02 02:51
74F：→ XPXCXOXD:谢谢楼上的解答，我一直也这麽觉得，只是怀疑不定而已。 11/02 09:38
75F：→ XPXCXOXD:究竟音乐是重技巧(如帕格尼尼、李斯特)，还是重感情浓厚 11/02 09:40
76F：→ XPXCXOXD:且非常有技术性地将之发挥於音乐（如贝多芬），抑或是将 11/02 09:41
77F：→ XPXCXOXD:音乐写成思想运行的表现方式（无调、部份後浪漫、印象派 11/02 09:42
78F：→ XPXCXOXD:、珇代音乐）其实我一直不晓得，历来争议多，也无定解。 11/02 09:43
79F：→ XPXCXOXD:所以在这基础上想问一个板友们大部份公认的想法，作为参 11/02 09:44
80F：→ XPXCXOXD:考，再进一步思考贝多芬的艺术定位？这无关西方如何定义 11/02 09:44
81F：→ XPXCXOXD:音乐艺术成就为何，而是单方面想知道板友的想法，或从板 11/02 09:45
82F：→ XPXCXOXD:友(很多都是很有经验的老爱乐者)西方聚讼已久的「音乐应 11/02 09:47
83F：→ XPXCXOXD:是什麽」是出他们个人的见解，以供参考，再反省贝多芬。 11/02 09:48
84F：→ XPXCXOXD:cloning一直预设人们（包含我）没有音乐史的概念，反而将 11/02 09:49
85F：→ XPXCXOXD:我的问题弄得失焦。可能他有所误解，造成他误解十分抱歉 11/02 09:50
86F：推 cloning:我新手啦 不用在意啦 11/02 23:19
87F：→ XPXCXOXD:我也非老听友,只不过我悟力过低,所以问烂问题也敬请见谅 11/03 00:59