作者Volodos (Volodos)
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标题Re: [问题] 巴哈与裴高雷西
时间Wed Dec 1 02:40:19 2010
※ 引述《KittyStan (我超甜)》之铭言：
1F：→ backhaus:那想请问V大，如果这种"采借"在当时确实很风行， 11/30 23:57
2F：→ backhaus:会不会造成创作归属上的混淆? 比如说，如何判断一首曲子 11/30 23:58
3F：→ backhaus:有多少比例确实是挂名的作曲家的原创，有多少是借来的? 11/30 23:59
4F：→ backhaus:其次，任何形式或程度的采借，在当时都是被接受的吗? 12/01 00:00
5F：→ backhaus:还是说，某些采借可以搞，有些则不行?? 12/01 00:01
borrowing 从文艺复兴时期就非常盛行
Perodin 等人有一堆作品都是借来借去的
但在当时的文化上, 并没有
"这旋律是我作的, 所以是属於我的" 的观念
很多 mass 或经文歌, 是从 folksong 或 planchant 或其他来源借来的
在文艺复兴的年代, 要讨论 borrowing, 至少有
1. 旋律全抄, 歌词全抄, 节奏全抄
(所以四声部中可能有两声部完全一样, 之类)
2. 同一, 但节奏有所不同
3. 只抄旋律/歌词
4. 只抄部份
5. 以下类推, 自由想像
过了文艺复兴之後的 borrowing 更广泛
可能只抄开头, 然後开始发展
(最有名的, 像 la folia 之类的作品, 或一大堆的 fantasy or variations)
可能只抄一点点, 慢慢发展, 到了快结束时才把整个抄来的旋律呈现出来
(Ives 常用)
在巴洛克时 (至少巴哈以前, 到 Haydn, Mozart 其实都差不多)
他们并不存在着有
"我死後这些作品会流芳百世" 的概念
所以抄/被抄, 这并没有什麽
换个角度说, 这对他们来说只是
"借用常见的旋律, 观众耳熟能详, 所以作品接受度比较高, 卖得比较好" 之类的想法
过了启蒙之後, 到了後古典/浪漫
开始强调人与人的不同
"我弹你的作品是 "我" 弹你的作品, 不是 我弹 "你" 的作品"
所以这时的 borrowing 比起来少很多
二来变化也比较复杂
所以
1. 归属问题在巴洛克之前不严重
就像早餐店有一堆永和豆浆, 但大概不一定会去研究谁是源头
只要好喝就好
2. 无论怎麽借用都是被接受的
(除非出版设骗来了手稿, 然後说是自己写的...这在古典时期常见)
就算在浪漫时期, 抄也不一定是罪, 因为是
"我" 弹你的作品, 所以是 "我" 在弹
就算抄了又如何? 弹的人就不一样啦
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 68.3.113.214
6F：→ Volodos:至於原 PO 的问题请恕小的不予回答 12/01 02:43
7F：推 KittyStan:这篇文章完全没回答我的问题 真的是乱入 12/01 02:43
8F：→ Volodos:就当作我回答不出那些问题好了 12/01 02:43
9F：→ KittyStan:你也回答不了啊！只会背音乐史的书獃子啊 哈 12/01 02:44
10F：→ KittyStan:你本来就回答不了 因为你跟本不了解巴哈的开创性啊 哈 12/01 02:45
11F：→ KittyStan:所以你只能乱抄一堆音乐史的教材来滥竽充数啊 哈 12/01 02:45
12F：推 Fcukman:楼上还差小毅一大截 再努力 12/01 02:48
13F：推 KittyStan:我不敢比小翼啦 小翼比这篇文章的作者强太多了呢 12/01 02:49
14F：→ Fcukman:这篇作者也比你强多啦 12/01 02:50
15F：→ KittyStan:小翼跟巴哈一样有自己的独创性 这篇作者只会抄书借用喔 12/01 02:50
16F：→ KittyStan:我本来就不强啊 至於只会抄书乱入的人就更等而下之罗 哈 12/01 02:50
17F：→ Fcukman:你连抄书借用都没办法噢? 学者的第一步训练就是抄书啊 12/01 02:51
18F：→ Fcukman:提出自己也无法解答的问题 解不出来的人比你等而下之? 12/01 02:52
19F：→ Fcukman:不强就算了 逻辑也有问题 哈 12/01 02:52
20F：推 KittyStan:我只能提出好问题 但是有些人只能提出烂答案 哈 12/01 02:53
21F：→ KittyStan:好问题比较有价值 还是烂答案比较有价值呢？哈 12/01 02:53
22F：→ KittyStan:数学史上提出好问题的数学家在你眼中都是费柴吧 哈 12/01 02:53
23F：→ KittyStan:你不只没好问题 连烂答案都没有 你的层次是对低的喔 哈 12/01 02:54
24F：推 Fcukman:我没否定好问题啊? 但你那算好问题...不予置评 12/01 02:55
25F：→ Fcukman:你的问题是立场不一逻辑不通的 这种问题连回答的价值都没 12/01 02:56
26F：→ KittyStan:给你评真的不如给八卦版乡民评 哈 12/01 02:56
27F：→ KittyStan:逻辑差的人当然觉得逻辑好的人逻辑不通啊 哈 12/01 02:57
28F：→ Fcukman:我也是八卦版乡民喔 ^^ 12/01 02:57
29F：→ KittyStan:可惜你是乡民中资质最忧的罗 呵呵 12/01 02:58
30F：→ Fcukman:不会问问题的也会觉得人家答案烂啊 是吗? 12/01 02:58
31F：→ KittyStan:是啊 你的问题呢？你在说你自己对吧 哈 12/01 02:59
32F：→ Fcukman:谢谢 我本来就不敢和优质乡民的资质相比 12/01 02:59
33F：→ KittyStan:你真的是很忧质啊 哈 12/01 03:00
34F：推 KittyStan:哇 这篇废文吸引了那麽多废推 真的是太搭配了呢 哈 12/01 03:02
35F：→ AmoCapustino:"借用常用旋律~~"那句不就回了你整篇问题吗-__- 12/01 03:06
36F：→ AmoCapustino:好好一篇音乐常识文怎麽被搅和成这样-__-" 12/01 03:07
37F：推 KittyStan:那句可以回答巴洛克时期巴哈以外作曲家的借用 科科 12/01 03:08
38F：→ KittyStan:不过假如答案那麽简单我也不必问了 12/01 03:08
39F：→ KittyStan:我的原文中就有提到当时的互抄是很普遍的事情 12/01 03:08
40F：→ KittyStan:答案那麽简单的话也轮不到三流抄书匠在这野人献曝了 哈 12/01 03:09
41F：推 wayhorn:为什麽每句推文都要哈? 12/01 04:49
42F：推 KittyStan:你不也再哈？哈 12/01 05:01
43F：推 wayhorn:我是在请问你为什麽每句推文後面都在哈，又不是自己在哈 12/01 06:26
44F：→ wayhorn:另外你原来的问题是"巴哈为何会这样做呢" 12/01 06:27
45F：→ wayhorn:有人试着以当时的时空背景解释只是在做当时很普遍的一件事 12/01 06:28
46F：→ wayhorn:却又被你嫌"这我就知道了"，又说是"答案没这麽简单" 12/01 06:29
47F：→ wayhorn:那我想你应该早有自己的定见吧 既然觉得以巴哈的水准不会 12/01 06:30
48F：→ wayhorn:这样做 但事实却是他如此做了 想要真相我想只能观落阴 12/01 06:30
49F：推 amadeus1223:推知识分享,觉得某人是专程来吵架的 12/01 09:47
50F：→ greenguy:建议原PO到八卦版去讨论这问题... 12/01 09:58
51F：推 blackbelt:推原PO耐心分享，某人想吵架可能去八卦板比较适合 12/01 11:31
52F：→ AmoCapustino:就算了，反正偶而就需要一点娱乐节目啊XDDDD 12/01 12:04
53F：→ lanzi:虽然某人确实抛了砖，不过也真的有引出好文啊。 XD 12/01 12:14
54F：推 mothertime:答案不是已经出来了吗? 12/01 12:38
55F：推 amozartea:就算原po是抄书又怎样 我觉得很长知识阿 12/01 14:29
56F：→ amozartea:这里是bbs 又不是写论文要引用出处.... 12/01 14:29
57F：→ KittyStan:抄书不是坏事 但是抄书又答非所问就该下地狱罗 哈 12/01 18:18
58F：推 Roshan:套一句5566孙协志的名言 12/01 19:10
59F：→ Roshan:抄袭没有什麽，就看你敢不敢！ 12/01 19:11
60F：→ Roshan:更多HelloKitty: #1CYXGVvz 12/01 19:16
61F：推 newest:是没错 只是现在抄袭会被JASARC告到死喔>.^ 12/01 20:34
62F：推 xguyx:这个版没有水桶吗？ 12/01 23:29
63F：推 JasonWeek:人家是读书以後划为自己的知识讲出来的 这样不算抄袭= = 12/01 23:32
64F：推 bugler1989:Kitty在历史版当好奇宝宝在这边当战神呀~XD 12/01 23:42
65F：推 ssminko:回楼楼上 就算桶也桶不完吧 他可是有超多分身的XD 12/02 01:04
66F：推 OrganChem:推:) 12/02 21:38
67F：推 BERNARDO:哈哈哈哈哈哈哈 Kitty恼羞成怒 12/03 00:11