※ 引述《EmilGilels (吉列尔斯)》之铭言： 这年容就值得讨论得多 :) : 这个系列文实在很精采:) : 实在要向Bonaparte18抛出的这个问题致敬啊^^ : 论及音乐史的问题，首先就是要确认资料来源， : 才能有论证的立足点； : 目前出版的贝多芬传记， : 繁体中文书大约有十本上下都是罗兰的翻译版， : 少数几本才是其他音乐学者的翻译版， : 因此只看中文书的话那麽立场必定有所偏颇。 这也是我看中文书的贝多芬传遇到的问题 多半从罗兰的来, 有的是说 xxx 着, 但其实内容又都是抄别的书 不说别的, 我前面提的某书 连 Grove 那本里面的冷笑话都抄了 抄书也不是不好 问题是, 抄毕竟只是抄 xxx 着的那个 xxx 有兴趣的 加上台湾的市场, 大家也都晓得, 一个严肃的书藉是肯定卖不好的 所以这些内容多半像小说 有点像看三国的历史却拿三国演义去跟别人论证内容的正确性一般 : 小弟才疏学浅...只看过几本贝多芬的英文传记， : 不过就公认的评论来说， : 辛德勒版本像在造神，罗兰像在写小说， 我 "印象中", 辛德勒跟 Mikuli 一样, 都被抓过 在贝多芬/萧邦 自己的书信中, 偷偷加东西上去 好让自己看起来是有认证过的传人 但古代没有伪造文书 所以也奈他不何 : 我也只能就Solomon和TDR的英文版本的观点参与讨论： : 1.贝多芬的作曲与生活之关联 : 其实没有一个作曲家的作品能和生活完全无关， : 我只能说V大是被抓语病XD : 但贝多芬确实是比较不受生活影响的， : 一方面是他常活在自己的世界里， : 尤其耳聋之後又有更多时间面对自己； : 另一方面他对音乐的使命感极为强烈， : 这在他的诸多信件与日记中皆有提到。 : 以贝多芬着名的十年创作空窗来说， : 除了Bonaparte18所提的问题以外， : 也和病痛缠身，拿破仑战败後轻音乐的兴起都有关联， : 一个音乐家除了自己的生活， : 时代背景对於音乐创作也会有直接的影响的。 这不是贝多芬的论文啊 XD 如果是论文, 那当然要写出各种想法, 但这觉不是 BBS 上能完成的工作 看原 PO 内容後我会想分享一些不一样, 但还算公正的讲法 以创作来说, 贝多芬的不同曲种有不同的意义 如就分期上来看, 他的小提琴奏鸣曲常写作於某一个时期的结束 所以有学者认为, 那是他用来总结一时期的曲种 但这些东西大多不是我的主修, 所以看过便忘了, 只知道有这回事 但比较知道的像是钢琴三重奏, 这很明显是因为这时期三重奏算好卖的作品 所以可以发现他的三重奏多半写作於早中期, 写到他不能弹 这些曲子有的跟那时钢琴的新发明有关 有时跟那时的文化背景等都有关 而像交响曲...一方面当然是贝多芬擅於此道 另一方面是, 那时最卖钱的几个曲种他不是很爱 (难道到他学 Thalberg 去写一堆套用同一个模版的 fantasia??? :P) 交响曲算是一个折哀 艺术上的完整性一定是有, 而且要求也很高 (Grove 的书上每一首交响曲都有提, 背景什麽也都有提 可以去看看, 会发现我所说的, 出版社乱改, 让他抓狂 这一类的内容) 这感觉像是, 一个寄人蓠下的英雄 骨气仍在, 但日子要过, 所以也就不得不在两者间取个平衡 比较可惜的事, 因为辛德勒/罗兰是书目的大宗 所以贝多芬的性格也被造神造的太大 英雄交响曲, 写说 "他愤而撕封面" (好吧, 用字要精准) 的书占多数 但实际上, 他也不过就刮了一小角罢 类似的故事, 把贝多芬塑成 "为了艺术不届" 的形象 但这形象其实太过神话 这种塑造, 跟 19 世纪写小说的笔法有关 但这个问题一提下去, 也是没有三/五万字解释不完的东西 类似的一个问题像是 "到底萧邦是不是一个爱国作曲家" 一般 有不少证据显示, 其实萧邦是没有那麽爱国的 但这扯起来又是一大篇言论, 在此略过 (随便提一个说法: 当时波兰流亡到法国的人有二派, 一是贵族, 一是平民 平民才是激进派, 贵族某种程度是苟活派 而萧邦交往的全是贵族, 他对平民认识的不多 到了晚年, 他的信 (还别人的信? 我忘了) 甚至提到 那时流亡巴黎的波兰人 (我指激进派) 他几乎全都不认识... 类似的情节也发生在他跟 Miszcowich (是这样拚吗? 懒得查了) 他的叙事曲因看了这个波兰诗人的诗有感 但实情呢? 他们两个有干过架, 导火线是在沙龙音乐会时, M 骂萧邦 "为什麽一首波兰曲 (道地的那种, 不是演奏会用的马祖卡) 都不弹 自此之後两人不再往来 而其他的证据显示, 萧邦几乎不看文学作品 越写越多...先略了吧 XD) : 2.贝多芬写曲骗钱? : 这个问题实在很有趣:) : 关於一曲多卖确实是当时的普遍状况， : 其实也只是看作曲家自己的处理方式就是了， : 因为根本没有着作权法， : 大概也不会有道德感的问题.... : 以贝多芬口口声声提的道德而言， : 事实上他对金钱应该没这麽有道德感:) 这是那时出版的文化 在那个中产阶级突然兴起没多久的年代 处处是机会, 处处需投机 大概 1800-1840 间的作曲家都有过这一段 也就是跟出版社往来的这些事 萧邦的书信也不少与此有关 我会比较把贝多芬的道德观解释成 人类社会价值这种很大方向的道德 (自由平等博爱之类, 整个从启蒙开始发展 共济会, 法国大革命, 1810 革命, 拿破仑等等 都是关键字 :P) 但金钱, 或作人作事上, 这不是他主要的道德观 简单说, 他的音乐是为人类而作, 不是为一个人 他的悲怆是人类的悲怆, 而不是一个人的悲怆 他的价值观是人类大方向的价值观, 比较不像个人生活的部份 : 他对音乐，一个人的信念有强烈的执着， : 但对於金钱入袋他常常认为是应该的。 : （所以写完贝九的大成功却没赚到钱...可想见的崩溃XD） : 是不是为了钱创作？ : 贝多芬当然还是以音乐为主， : 但当他自认完成了一部大作之後， : 他为自己的作品搜括的钱财也绝对不遗余力:) : 不过他自己花钱的速度也相当惊人， : 不论自己的财务状况家里必定有佣人， : 也常看自己有多少钱就上酒馆花掉， : 算是很及时行乐啦... 是的 可惜书我常看完就还图书馆 我之前看得有一本书, 他很仔细的帮贝多芬算说他大概赚了多少钱 :P 但一个官司弄得他几乎全花完了 没有赞助人的前提下, 他再不愿意也是只好靠出版赚钱 出版社也不笨, 那时好卖的谱那麽多, 干嘛卖贝多芬的谱? (那时可不流行这种崇高的艺术 :P) 那时社会变化太大了, 贝多芬又待在鸟不生蛋的地方而不是巴黎 我想怎麽活下去对他来说是个不小的压力 :P : 我因此很好奇Bonaparte18大所提及的研究， : 贝多芬晚年其实身怀钜款？ : 我很想知道这个研究的来源， : 还请不吝指教^^ : 3.贝多芬的手稿 : V大提及晚年贝多芬的创作写稿有所改变， : 我猜指的是因风格而改变， : 比如像是弦乐四重奏写成总谱形式， : 每个分部都要看总谱， : 因为晚期的音乐太艰深了， : 只看自己的分谱乐曲难以合奏。 : 而贝多芬一修再修的习惯也不是新闻， : 英雄变奏曲据说改了40几个版本， : 结果最後....用的是第二版 XDDDD 我说的不是手稿, 是随身的素描薄 那里是他的随身记事本 很遗憾...书也还了 XD 再加上我常只记结论不记过程 我只记得结论是, 他那时在记事本上画的 motif 风格有所不同 不在像前期那种画不要钱的 但实情怎样, 得等有空去翻了书来再确认 :P --------------------- 题外话 我现在比较不倾向用作曲家的生活来看待他的作曲 我比较倾向用当时社会风气等来看待作曲 有不少作曲家, 其作品跟生活常常会分开 但很难找到一个作曲家, 他创作的作品是不能用历史演进来解释的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 68.3.113.214 ※ 编辑: Volodos 来自: 68.3.113.214 (09/14 16:07)