以下内容引自邵义强着《乐坛大师及其CD》p131-141 (民75，天同出版社，台北) 这本书在博客来查不到，好像绝版了，我是在旧书摊看到的... 这是贝姆最後的访谈录，书上没有记载访谈日期， 只能知道这是1981年的访谈，贝姆於同年8月14日於萨尔斯堡逝世。 喜欢贝姆的可以看看~~~ --------------------------------------------------------------- 贝姆：能跟你见面，我很感谢。我不得不坐在这讨厌的沙发 　　　里，所以任何开朗的事，我都觉得珍惜。不少的人， 　　　时常拿幸福的老年作为话题，我只能说是很不错的幸 　　　运。我虽然像这样陷入在沙发里，可是头脑还很清楚 　　　 。双脚已经不听话，双手也一样。昨天晚上，我还从 　　　床上跌下来呢！难道这就是幸运吗？一到这样的年龄 　　　，即使只是想穿一条裤子，要比以前花三倍左右的时 　　　间，或许这就是所谓的幸运了。 ───贝姆先生，您说自己的手已经不听话了，那麽，应该 　　　不可能再指挥了？可是在您的日历上，活动却已经画 　　　到了一九八四年呢！ 贝姆：这是，除了在日历上画线外，没有别的意思。 ───您曾说，如果经历完全消失，自己不再能指挥时，就 　　　不想继续活下去……。 贝姆：那时候，我时常脱口就说出这句话。可是，如果不再 　　　能活动时，情况有多麽恶劣的事，我根本不知道。是 　　　这样的，所谓指挥的事，对我来说，是一种返老还童 　　　的治疗法。每当这时候，我就会忘掉年龄的威胁。我 　　　记得今年三月，在维也纳指挥「费加洛的婚礼」时的 　　　情景。当我站上舞台时，有一种预感，觉得这一次的 　　　演奏，可能不会很顺利。於是心情变的很黯淡。 　　　可是再演奏序曲时，所有的疲劳已经烟消云散，也不 　　　再觉得烦恼。这时，好像连树木都可以拔起来。可是 　　　，这已经是过去的事了。请看，那放在沙发边的谱架 　　　。在那里，从前总是摆着阅读中的乐谱，但是，你猜 　　　猜看，上面放着什麽呢？这是我正在慢慢阅读的书。 ───可是您在卧病之前，曾经坐了很大的努力。为电视录 　　　影，指挥了理察‧史特劳斯的「艾蕾克屈拉」，也为 　　　唱片坐了贝多芬「第九交响曲」的预练。 贝姆：为了这些，我耗尽了整个体力。这些工作把我击倒了 　　　。可是在我完全崩溃之前，无论如何，很想再做两件 　　　事。对，这就是「艾蕾克屈拉」和「第九」。这两个 　　　 作品，正如那时候我所做的，我认为如果说「人们不 　　　曾听过」，也不算夸大。 ───是什麽地方比较特殊吗？ 贝姆：在我的一生中，不停地取用这些作品。可是我一直在 　　　探求，如何做出保证第一级的「艾蕾克屈拉」的演奏 　　　。如果不是这样，那个不简单的「是女们的场面」， 　　　很可能出现一个大漏洞。从前一到这个场面，我就会 　　　面对歌手们，突然凶猛地站起来。原因是，我早就预 　　　料到她们不可能把它唱好。 　　　好吗？你一定要看电视上的歌剧录影，即使是只听一 　　　听李莎妮克的演唱也好。这是非常精采的艾蕾克屈拉 　　　呢！尽管这样，我也没有权利说你非看不可。只是， 　　　能听辨这种差异的，大概只有两三个人而已。我的儿 　　　子卡尔‧海恩兹视听出来了。比起何我干同一行的许 　　　多指挥家，他的听觉实际上要比他们好得多。她(指 　　　李莎妮克)也从父亲那里，继承了美好的天赋。 ───贝姆先生，您的耳多，曾经把许多音乐家，赶到绝望 　　　的边缘呢！任何错误的音响，或模糊的速度，都使你 　　　勃然大怒呢！ 贝姆：事的，我知道他们被我吓坏了。我想起在德勒斯登国 　　　立歌剧院指挥「诸神的黄昏」时的往事。他们的演奏 　　　，我听起来是不很正确的。终於，我忍不住了。於是 　　　对他们怒吼说：「各位，你们究竟在奏什麽？」可是 　　　他们却表示说，他们一直是这样演奏的。於是，我告 　　　诉他们说，从现在开始，你们要头一次做出正确的演 　　　奏。接着我就根据总谱，接连指出一百个以上的错误。 ───这是根据耐心的观察吧！ 贝姆：哦，应该是充满爱的讥诮。 ───有一个轶事说，您曾对一位把声音拖得过长的女歌手 　　　怒责道：「你为什麽把声音拖得那麽长呢？你以为靠 　　　这个，就能盖一个周末渡假用的别墅吗？」 贝姆：对不起，当时我说的事夏季渡假用的别墅。 ───您事一本正经的吧？ 贝姆：我和歌德一样，出生在同一天。歌德是一本正经的， 　　　我也是。可是，我总是沉不住气。我所想到的，非得 　　　做出不可，而且是即席的。也就是说，当我想要某种 　　　速度时，歌手和器乐演奏家都不能领会时，我就会勃 　　　然大怒。或者，在某一个时期，想要指挥某种编制的 　　　某一歌剧，却不能顺利做到，我就会跑出家门，然後 　　　乱喊乱叫。说实在的，我也不喜欢在自己的家里为管 　　　弦乐的事埋头苦干。尽管这样，在漫长的岁月中，我 　　　的妻子却一直容忍下来，使我感到惊讶。 ───对您来说，是没有妥协这回事了？您不曾让步过吗？ 贝姆：我从未想过这样的事。在处理音乐时，我不知道可以 　　　做什麽样的妥协。在我的一生里，干过不少事，所以 　　　我是罪人。对，或许可以这麽说。我曾经撒谎过，也 　　　做了不少和自己的名誉不相称的事。可是，只要是有 　　　关音乐的事，我一直很正经、很诚实。 ───您说干过什麽事？ 贝姆：对於老人的回答，希望你能见谅。这是有关我急躁的 　　　事，而且不得不把话题转到卡拉扬身上。他是一个宽 　　　宏大量的人。对於他在练习时，为等候能发出自己想 　　　要的音响，尽量使心情平和，说到使团员完全服服贴 　　　贴的事，我由衷地佩服。这是使我感到很惊讶的。可 　　　是，这个人却会做出别种恶作剧。 ───他对您也做过恶作剧吗？ 贝姆：不，不，我们是好朋友，我们相处的很愉快。 ───同行上的嫉妒，从来没有吗？ 贝姆：我不能成为他的辩护人。啊，对了，我想起来了。他 　　　决定送我精美的礼物。他说好在我九十岁生日时，送 　　　我黄金的杜鹃时钟。当我知道金价再度上涨时，就像 　　　小孩那样，觉得很开心。啊，我希望自己能迎接九十 　　　岁的生日。 ───您不是已经拿过卡拉扬送您的时钟吗？ 贝姆：这是八十岁的时候收到的。那只时钟，现在还动的很 　　　好。 ───您的时钟收集嗜好是很有名的。而这些时钟，都一起 　　　滴答滴答地响着。如果有一只跑快了一点，您马上就 　　　加以调整是吗？ 贝姆：我很赞成极度的精确度。对於团员细小的暧昧、错误 　　　或欺骗，我都无法马马虎虎地放过。这种追求精确度 　　　的性向，似乎是与生俱来的。不少的人，对这样的事 　　　，可能想程式狂妄、刻薄，可是对音乐家而言，却是 　　　最珍贵的财产。 ───这种对精确的性向，和您学过法律，事否有关联？所 有的法律家，都必须事一丝不苟的。 贝姆：我也觉得，彼此之间似乎有着某种关系。我并不是根 　　　据自己的兴趣，才去学习法律的，这只是用以让父亲 　　　高兴。父亲有很好的音乐素养，也是狂热的乐迷，却 　　　希望我有固若金汤的职业。父亲是格拉兹剧院的法律 　　　顾问，所以熟悉在艺术上的才能，如果平凡无奇，生 　　　活就会很凄惨。父亲希望我的命运，不会像这些人那 　　　样。於是，父亲就清楚地像我表白，我必须通过法学 　　　家的考试，才能拿到学习音乐的钱。 ───可是，您在接受学位审查之前，就已经在格拉兹剧院 　　　指挥歌剧，这又是怎麽回事？实际上是什麽时候？ 贝姆：我再一九一九年四月获得学位。可是在学法律的期间 　　　，我也在玩音乐。而且我也在格拉兹剧院歌剧部门当 　　　助理，也在道具房帮忙。 ───这麽说，您是不曾接受过正规的音乐教育了？ 贝姆：我再维也纳时学过两三个星期，只是不曾接受正式的 　　　指挥法课程。指挥法全部靠观察而记熟的，我是自学 　　　而来的。关於此事，有过有趣的轶事。有一次，某为 　　　指挥生病不能上台，结果要我替她指挥「阿伊达」。 　　　可是那时候的我，还不知道4/4拍子的第二拍，要项左 　　　边挥过去。结果只照自己熟悉的3/4拍子，不断地向右 　　　边画。不用说，乐团就陷入一片混乱中。於是，乐团 　　　代表常向经理抗议，要求请来会正确地指挥4/4拍子的 　　　人。後来我请求她们给我一点点时间，学会4/4拍子的 　　　正确指挥动作。 ───贝姆先生，请您回忆在欧洲的音乐经历，说一些您印 　　　象最深刻的故事。 贝姆：第一件是有关贝尔格的「伍采克」。我认为这部歌剧 　　　，是我们这个世纪中，最後的、最优秀的歌剧。当我 　　　第一次拿起总谱时的情形，到现在我还想的起不少的 　　　事。这是非常有份量的总谱。当时我是丹姆许泰特的 　　　音乐监督。 ───这事一九三一年的事吧？ 贝姆：是的，是三一年。当时，我和这位孤高的音乐家，一 　　　起从事修订声部的作业。我不断地诉说，这不作品是 　　　无以匹类的音乐。同时这个作品也要求累死人的作业 　　　，光是练习，就要花一整年的时间。这样的事，在今 　　　天是不容易预想的。我一直认为「伍采克」是站在时 　　　代前锋的作品，只是首演时，不是由我指挥的。 　　　不过，我却是把这不歌剧带到拿坡里和布宜诺艾诺斯 　　　的第一个指挥家。拿坡里的乐团，在进入「巴沙加牙 　　　舞曲」，也就是「伍采克」中最抽象、最独创的部分 　　　时，一直无法顺利地通过。这时，我那恶名昭彰的坏 　　　脾气与愤怒，发生不了任何的作用。原因是，他们根 　　　本就弄不来。我实在忍受不住，就把指挥棒摔了，独 　　　自回到房间里。 　　　过一会儿以後，乐团的所有干部就追过来，他们一起 　　　跪在我面前。这是实在的事，我可以向天发誓。她们 　　　哭泣着恳求我：「不管如何，务必请您回去！」我让 　　　她们哭过五分钟後，又回到练习场所。当我走进乐队 　　　池时，全部的团员都站起来，热烈地拍手。 　　　接着，有人端了一个盘子走过来，盘子上放着一瓶美 　　　酒和点心。当我喝起美酒时，乐团旧兴高采烈的奏起 　　　「可爱的太阳」！他们演奏得实在好。终於，我们还 　　　是使「伍采克」顺利地演出了。 ───您曾竭尽心力的另一位作曲家，就是理察‧史特劳斯 　　　吧？ 贝姆：为了他，在格拉兹时代，我还从学校翘课呢！这是为 　　　了参加「玫瑰骑士」的预演。後来，我担任德勒斯登 　　　歌剧院音乐监督时，在私人方面，我和史特劳斯有了 　　　亲密的交往，这就是我们长久有情的开始。他把歌剧 　　　「达芬妮」题献给我。不用说，此剧是在我指挥下首 　　　演的。此後，他又送了一些习作笔记簿给我。这些是 　　　最珍贵的东西。最近，我从保险库里，把这些作品取 　　　了出来。这是为了当作遗赠，送给我的乐团。 ───是维也纳爱乐吗？ 贝姆：当然了。 ───您是说当然吗？可是您一直不停地指挥世界各着名的 　　　乐团呀！ 贝姆：确实如此。可是一九三三年，第一次指挥维也纳爱乐 　　　，演奏「崔斯坦与伊梭德」时，我觉得自己好像是在 　　　恋爱、结婚。此後，我和维也纳爱乐度过长久的、和 　　　谐的婚姻生活。我们之间的关系，恰如人们给我们的 　　　颂词那样，不论表里，彼此都了解的很透彻。 　　　於是，我们才能成功地做出没有先例的、不怕批评的 　　　布鲁克纳、贝多芬和莫札特的演奏。对指挥家而言， 　　　再也没有一件事，是比了解每一位团员更为称心愉快 　　　的。最近，像我这样不停发抖的老人，居然完成了「 　　　艾蕾克屈拉」的指挥录音。 　　　当我困难地站上指挥台的时候，我就对他们说：「请 　　　好好地看这个老年人。或许，这就是站在你门面前的 　　　最後一次。请你们帮助我，使我贯彻到底吧！」结果 　　　，我们做出了那样美好的演奏。 ───除了布鲁克纳和贝多芬之外，您一生中对莫札特，好 　　　像抱着特别亲密的感情。这是您亲口说的吧？ 贝姆：是的。可是未必经常如此。是华尔特使我对莫札特引 　　　发兴趣。 ───当他在幕尼黑国立歌剧院担任音乐监督时，把您从格 　　　拉兹叫到幕尼黑去了……。 贝姆：是的：我应邀去客串指挥，演奏的事「蝴蝶夫人」， 　　　结果很成功。事後把我叫去，然後说：「如果你还想 　　　多学一些什麽，那麽欢迎你到我身边来。可是，假如 　　　你觉得自己是很高强的指挥家，那麽，旧照旧留在格 　　　拉兹吧！」不用说，我还是去了。 ───贝姆先生，您说话的声音，越来越小了。我几乎听不 　　　清楚了。莫札特後来成为您的清凉剂了？ 贝姆：可以这麽说。尽管这样，较早的时候，我只是华格纳 　　　教徒，对莫札特抱着轻蔑的态度。後来听过华尔特那 　　　典范般的莫札特演奏後，突然对莫札特感觉出一股燃 　　　烧班的热烈欲望。华尔特答应我的请求，让我指挥了 　　　「从後宫的诱拐」。 　　　我想附带说明的是，这时出现了玛丽亚‧易沃金和李 　　　夏特‧陶巴。这是怎麽回事…… ───可是，除了莫札特外，您好像对一位姑娘发生爱慕之 　　　情……。 贝姆：他是了不起的十七岁年轻歌手。当他在我手下歌唱时 　　　，我的指挥就变得格外热情。如果以今天的话讲，应 　　　该是「爱的入骨」吧！ ───然後，一九二七年他就成为您的妻子了？ 贝姆：可是，原先我们不是在谈莫札特的事吗？在谈这位成 　　　为老年人安慰的莫札特……。 ───您的提拔者华尔特，再指挥莫札特时，都注入丰富的 　　　表情，可是您所做的莫札特演奏，好像是非感情式的。 贝姆：是的，或许可以这麽说。从好的方面说，这是近代式 　　　的莫札特诠释。 ───即使对着您的莫札特形象，还有人想做急进的修正， 　　　像阿农库尔就根据亲笔乐谱去演奏。 贝姆：的确，根据亲笔元作乐谱演奏的事，也算的上是一种 　　　主张。如果我想改变速度，那麽这件是和原作乐谱是 　　　无关的。对於他虐待般地处理莫札特的做法，我是不 　　　以为然的。我可以证明他的诠释法，指和莫札特有稍 　　　许的关联而已。原因是，他有着别种立场。我无法赞 　　　成他，而且我认为他对我的感觉，也是这样的。 ───年轻的指挥家们，和您那个世代的指挥家，有什麽不 　　　同？ 贝姆：对於同行，我不想说什麽话。如果我说出想说的话， 　　　就会使自己受苦。 ───可是，像您这样的年龄，应该可以有这样的资格。 贝姆：哈，你认为贝姆已经抵达善恶彼岸的年龄了？好的， 　　　我来谈谈各种感想。 　　　年轻的指挥家们，大都接受了错误的教育方法。对於 　　　乐团或声乐，他们时常好像不太明白。譬如说，他们 　　　就不太清楚对法国号手可以要求什麽，不可能要求什 　　　麽。或是歌手是怎样呼吸的等等。我在格拉兹剧院当 　　　助理的时候，就学会对歌手可以盼望什麽，不能盼望 　　　什麽的事。 　　　当站在管弦乐前面的时候，只是把双眼紧闭，静静地 　　　等待圣灵的旨意是不够的。旨意是不会那麽轻易就飞 　　　来的。所谓指挥家，必须非常勤勉，不断地研究、学 　　　习，而且一定要很诚实。任何的欺骗，都是不准许的 　　　。在同行中，有很多是欺骗大师，我只要听上五分钟 　　　，就可以看破。 ───请问，是谁的计谋被您识破？ 贝姆：这件事是不能说的。 ───您想把话题改变了吗？可是，您的声音实在太小了， 　　　不知道能不能说大声点儿？ 贝姆：我不是歌手啊。 ───可是，您认为不诚实的许多指挥家，是在做着腐朽的 　　　欺骗是吗？ 贝姆：我如果说出他们的名字，他们一定会说，贝姆是老糊 　　　涂了，他已经丧失判断力了。可是我愿意成为老昏愦 　　　，所以必须闭起嘴巴。 ───您认为肯定是例外的指挥，旧暂定是卡洛斯‧克莱巴 　　　好了。您好像时常称赞他吧？ 贝姆：他是天才式的男人，就像他的父亲。 ───是艾利希‧克莱巴吧？ 贝姆：他也是难以相处的男人呢，四周围的人，被他狂放的 　　　行动，弄得束手无策。我常对卡洛斯说，他本人很像 　　　是纺织工，是使人魅惑的纺织手。 ───像伯恩斯坦，好像也和您保持良好关系吧？ 贝姆：是的，我认为他是一位非常杰出的指挥家。他是不受 　　　任何约束的、幅度宏大的音乐家。 ───可是指挥动作方面，似乎和您恰好相似(反？)。您的 　　　指挥模样，好像把劳力节制到最小限度……。 贝姆：也就是说，我不会冒汗。伯恩斯坦是连脖子都湿漉漉 　　　的。 ───我们可以说，他是在管弦乐团和总谱之间蹦跳。 贝姆：可是此事来自他的内部。在华盛顿的演奏会後，他曾 　　　问我：「贝姆，请你教我，应该怎麽做，才能像你在 　　　指挥时，一点也不流汗。每一次，我都弄得汗流浃背 　　　。」我的回答是：「如果先喝一点威士忌，就不会流 　　　那麽多汗。」 ───您时常在喝酒以後再工作吗？ 贝姆：我的饮食与喝酒，都控制在不会影响任何工作的范围 　　　之内。这件事，和家父是不同的。父亲的体重有一百 　　　公斤，而且是社交性格的人物。 ───相反的，大家都传说，您喜欢孤独。当您就任维也纳 　　　国立歌剧院音乐监督时，有人说您适应困难。 贝姆：你想问的，不光是这样吧？我根本就不企盼这个职位 　　　。原因是，维也纳人在阴谋方面，是全世界闻名的。 　　　许多着名的音乐家，像马勒和卡拉扬都被赶出该市歌 　　　剧院监督的地位。我是在维也纳剧院联盟的紧急邀请 　　　下，才就任这个职位的。 ───後来您经常出外旅行，在别处指挥，和别的乐团签订 　　　客座指挥的契约，於是维也纳人就认定「贝姆已经不 　　　在这里」了。 贝姆：那是我为了指挥「费德里奥」，再回到乐队池的时候 　　　，坐在平地席上的听众，做了好几分钟的恶意喧闹。 　　　即使到现在，这些声音好像依旧在我耳畔回响着。很 　　　幸运的是，我终於不必继续担任维也纳歌剧院监督， 　　　而开始作国际性活动，这是使我精神焕发的好消息。 ───您从一九五四年到五五年间，容忍了一年是吗？ 贝姆：或许，这样也嫌长了。由於这时候是国际性交往刚开 　　　始的时候，於是把这个时期奉献给维也纳人，却一点 　　　快乐都没有。一九四七年，被允许再指挥时，我就发 　　　誓绝对不要只由我一个人担任。 ───从一九三四年到四二年的年底，您一直担任德勒斯登 　　　的音乐监督吗？ 贝姆：是的，不论是美国人或俄国人，对我那非纳粹化的处 　　　理，说了一些好话。他们曾问我：「贝姆先生，你如 　　　果是真正的纳粹反对者，那麽你为什麽不逃亡，为什 　　　麽不到英国或美国指挥？ ───那麽，您怎麽回答？ 贝姆：我说明担任德勒斯登音乐总监督时，和外国没有任何 　　　的连系。我该怎样才能逃出来呢？怎麽做才能赚钱养 　　　家呢？最大的困难是，我有家累。 ───由於您留在家里，战後的两年之间，就被禁止演奏了？ 贝姆：是的，尽管这样，我却从未隶属於NSDAP(纳粹党)。 　　　这是很讨厌的两年。这时期是我觉得最焦虑不安的， 　　　每天都在等待被传去个别调查。我想，或许我必须去 　　　教纳粹的C大调音阶呢！不，这是使人讨厌的岁月。 　　　我和妻子待在格拉兹的小小的家，等待被提审，一直 　　　等得实在忍耐不住了。 ───那时，您正想从事後来那国际性活动吧？在重新演奏 　　　後，经过数年，您就成为最忙碌的指挥家了？ 贝姆：起初我什麽也不知道，可是结果就像你所说的。後来 　　　，并不是金钱追上我，而只是得到一些报酬而已。 ───而且，您一直很节俭。 贝姆：我有一个很大的家族，所以非这样不可。 ───您对日本特别称赞吧！ 贝姆：是的，日本的确很特别。一九八０年秋天去的时候， 　　　指指挥一场电视转播的演奏会，就得到六万马克的酬 　　　劳。今年秋天，若是可能，我很想再到日本一趟，可 　　　是现在却像这样倒在沙发里，整天和病魔为伍。 ───您是什麽病？ 贝姆：我总是被说成是老人病。如果你想知道，我就告诉你 　　　吧！此是在两年前，开始於伦敦。这是由於跌倒在旅 　　　馆的浴室，地点是在马桶和录影机之间。於是跌伤了 　　　头盖骨，我马上被送回维也纳。医生诊断说，有严重 　　　的脑出血。就像别人所说的，我认为自己会变成低能 　　　者。 　　　所幸，我并没有变成白痴，如果是那样，我现在就不 　　　可能这样坐着说明这件是。後来，我就开始疗养。可 　　　是并不是很有效的。因为出血引起的障碍，接连不断 　　　地反覆着。最近的一次，是在讨论电视用「艾蕾克屈 　　　拉」开头的时候，所幸我又康复了。我多盼望能恢复 　　　到以前随心所欲的情况。 ───为什麽呢？ 贝姆：实在不舒服。我使四周的人的生活变得不愉快。同时 　　　，我还多少在看一点书。 ───您的眼睛还能看书吗？ 贝姆：多少还可以看一点。可是，灰暗的星，却给较好的眼 　　　睛很大的悲哀。同时，我要在某日演奏的计划，也只 　　　好加以变更。如果我还能康复一次，我很想再和维也 　　　纳爱乐一起灌录莫札特的四十六首交响曲。 ───这真是了不起的计划。 贝姆：是的，但不是每一个老人都能这麽做。 -- 当然，虽然我喜欢莫札特，但并不认为他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鸣曲不全都是伟大作品，但我毕竟还 是喜欢他的每一首奏鸣曲，因为它们都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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