因为海峡二要做历史报导 访问经历过八年抗战的老先生老太太 今天好不容易打完赶上死期 PO给大家分享 Q：爷爷您是1933年出生在湖南，所以1937年卢沟桥事变您年仅四岁，当时对战争有什麽 印象吗? A：那个时候我们还在家乡，还在读书啊！当时比较苦难点，没有像我们台湾小学啊、幼 稚园啊，比较动荡一点，今天说不定在这个学校，明天搬家了就到另外一个学校，「居无 定所」你了解吧！ Q：所以爷爷以您的记忆，当时已经知道日本人在打中国罗? A：对！对！对！那个时候很简单，他来的时候日本飞机来嘛，那我们就逃难啊！背着书 包就跑喔！所以那时能够有温饱就不错了。一阵子躲飞机，刚开始飞机来了我们还不晓得 ，现在看起来不怎麽值钱喔，但那时就有一种「吓阻作用」，我们农村的小孩子听到飞机 「轰~~~轰~~~轰~~~」地叫很尽兴，但炸弹掉下来「砰！砰！砰！」打下来吓个半死都跑 回来了。 Q：所以当时爷爷一方面要逃难、一方面要读书，那是怎样的一个情况? A：老师当然也要跟着逃难呀！今天假如老师看到日本兵来就跟着大家一起躲，没来老师 就把我们这些学生叫过来上课，今天在树底，明天在村里烂棚子下，有时十来个、有时二 十几个，那时啊我们中国有句话「书中自有颜如玉」，父母也希望小孩多读点书，将来会 有用处的，大家虽然经济状况都不好，但有机会还是会跟老师在很克难的条件下学习，那 时有点像私塾，庙或者祠堂会找老师过来?，学生就去学，跟台湾也一样，不过那个时候 比较进步一点，已经有小学了。 Q：那时爷爷父母也是务农? A：当时因为我爸爸是空军，做地勤的，那时逃难我就跟着爸爸一路从湖南躲日本兵躲到 四川，我们到四川大家都是穿草鞋，用那个麻编成的，同学穿草鞋、我也穿草鞋，最了不 起的人就是穿皮鞋（竖起大拇指），是地位的象徵喔，普通人穿不起的！那时候在湖南穿 麻布袋，不是现在那种喔，是麻绳绑的那种麻布袋，用米糠做成那种，那看起来很寒酸， 但可暖活呢！可是我们到四川时不晓得有「棉」这种东西，当时大陆呢普遍上来讲都以棉 为主，那比麻布袋还暖活。 Q：爷爷您一直强调暖活，大陆的气候有特别不一样吗? A；我跟你讲，他们的气候跟台湾不一样，不管四川也好、湖南也好，分的很明显，夏天 呢热的很热，冬天冷的好冷啊，後来很多人愿意过来台湾就是因为温差大要跑过来，台湾 比较暖活多舒服啊。 Q:所以爷爷您对那时卢沟桥事变有点印象? A；当然有印象，小时後上课嘛，老师清华的啊、什麽学院的，告诉我们局势是怎样，叫 我们要努力，大人在打仗不能说小孩就荒废学业，有口号「爱国就要读书」！ Q：爷爷您那时卢沟桥日本兵什麽时候打到湖南? A：日本兵他那个…因为过去讯息没有现在发达，大概知道一些消息而已，详细时间我现 在也不清楚，日本兵打过来很简单就是蚕食，从华北地方过来，兵分好几路打你，还有用 威胁的，除了轰炸机还有「风化机」，为什麽选重庆当陪都?因为四川那边都是雾，他过 来看不到也找不到，所以为什麽要迁都就这样子，有关什麽指挥系统都在那边，现在也一 样，军事指挥所都是在深山里面，像你老爸马祖人那个地方军队都躲在山洞里，指挥中心 要比较隐蔽。 Q：所以那时爷爷您对逃难的时间是很模糊的？ A：很模糊啊！那个时候我们只有想跟大人逃嘛，逃难都很艰困，从湖南到四川讲话也不 太一样，他们会说「啊！你是外地来的！」，这是免不了的，我们在四川被叫「下江人」 ，就是长江下游的外省人，还有广播电台讲四川话，我们听不懂啊，後来才知道他说外省 人的坏话，每个地方风土习惯都不太一样。 Q：那爷爷您说逃难的时候物资很缺乏，可不可以描述那时的情形？ A：一般讲吃的话大家都很穷，都是吃就地取材的东西，可我们到四川，四川那时还不错 耶，「天府之国」你知道不知道？农业很发达，所以在那边吃就比较不会饿到，就米饭啊 、油菜啊，四川那边很多哩！ Q：那从湖南到四川那段过程呢？ A：那时候我们是搭船、坐汽车… Q：汽车？这麽好喔！ A：因为那时我父亲在空军，就是稍微比较系统化的，我们算军队的眷属，搬走的时候有 车坐，但大部分的人都走路的！那个汽车也不是现在这样，就是很简陋的车子，坐起来摇 摇晃晃的会不舒服，那时候啊能够有地方吃、有地方住就可以了，大家都是一样的，当然 在四川那边有的人有企业、有恒产，我们外地人就显得比较落後，不过吃的方面不会有什 麽挖树皮那麽惨，都有得吃，因为四川鱼、米比较丰富，那时候一般讲的话都很团结，四 川讲虽然你是下江人，但来到这里还把我们当客人看。 Q：所以爷爷您那时因为爸爸从军，所以像吃的穿的都还算过得去？ A：因为上面多多少少都有补助啦，军人薪饷稍稍还有一点，吃的话三餐都有，可是不见 得很好喔（大笑），能饱就可以了嘛，再来就是读一点书，吃的话基本上都是米饭配青菜 ，荤的也有比如打的鱼啊，我小的时候四川那个时候鸡鱼还是有的，但不一定吃得到，因 为肉在当时还比较稀少，那个时候四川那个地啊都是稻田，田里面都有那个「黄鳝」，季 节来了就养点鱼，那是养在稻田土里面的，所谓就地取材嘛！像大陆寻奇节目那个养鱼的 ，时间到了就喂点饲料，鱼儿就跑过来啦。那个时候四川还有水沟，灌溉的系统，水放掉 笼子一放，鱼就从土里冒出来，跑也跑不掉，我们下去抓了就可以吃了。 Q：所以四川那时水利还做得不错？ A：四川算不错，以前就有那个都江堰，把雨水控制得好好地，不像台湾台风一来就完蛋 ，那边是细水长流，天府之国嘛！种了好多油菜，拿那个籽榨油，那一般老百姓就有得用 了。 Q：那当时四川抗战时的情况如何？ A：四川是後方啦，那我们第一个养精蓄锐，读书的读书、有钱的出钱、有力的出力，年 纪轻的就从军打仗，年纪大的就种田供应物资，家里如果只有一个小孩就不用当兵，如果 有三个就要有一个去当兵。 Q：三个人要有一个去当兵？ A：不是，他有个政策，你多了他有个兵役制度，独子的话要照顾父母就不会被徵调，两 个三个那当然就要当兵。陆军有陆军学校、空军有空军学校，就看你有没有志向，那个时 候大家都是慷慨激昂的，以前要考进黄埔军校不简单喔！ Q：当时是几岁可以从军？ A：十五十六岁就可以了，有的枪杆子比人还高（大笑），当时有个口号叫「十万青年十 万军」，大家报国的意识很强烈的，当然你日本人打到我们的领土那怎麽可以，那怎麽行 ，所以我们士气相当高！ Q：所以当时日本人打不到重庆那边？ A：日本人不可能打到重庆那边，没有道理，到了南京就下不去了，因为我们阻挡啊，牺 牲了很多人，长沙、台儿庄牺牲了很多人，你进来我就阻挡你吗！南京再来就湖北湖南， 到最後就是八年抗战嘛，日本武器强，但我们人多、物资分散他吃不下来，你过来我们就 牺牲自己的生命反抗，像南京真的是大屠杀，好可怜啊（感叹）！所以目前大陆就讨厌日 本人。 Q：当时大陆人对日本的看法是很不好的？ A：当然坏啊！你为什麽要过来我们这边我们活得好好的，我今天霸占你的房子，你愿意 不要房子让我住吗？太荒缪了！日本人不应该到我们这边来。还有就是当时清朝末年太腐 败了，被外国人欺负，可是顶多是签一签条约、开放，日本这样打过来我们当然不能接受 ，你是侵略者吗！凭着一些飞机、大炮、坦克想整个侵占中国，他的野心很大，可是没有 想到进到内地以後不是那麽简单，我们虽然武器没日本人好，但人心是很坚毅、团结的， 那时候死的人不知其数，这个历史现在台湾年轻人不懂，你们都想：日本就是好！可是我 们那个年代不是这样子的，现在很多八九十岁的台湾人很怀念日本统治，因为他们比大陆 有纪律，说台湾都是我们大陆人带坏的，可是我们那时没办法，大家都穷自然就不会管到 太多礼节的东西，我还记得来台湾时搭火车看奇怪台湾人买票都排队排得整整齐齐的，但 大陆来的就没这个习惯，乱七八糟能挤得进去就挤，台湾人看了自然很不屑。 Q：所以当时大陆就是打仗太乱？ A：不是太乱，第一个他的教育水准还没有到，因为那个时候吃大锅饭，素质比较差，那 个时候很苦耶，像我这家庭背景爸爸还有薪饷可以拿，虽然不多，但至少还有一点点，大 部分的老百姓，你假如说在地的不用讲，如果是沦陷的、逃难的，有时根本没东西吃！很 简单那个时候有洪水或者蝗虫，只能吃树皮你懂吗？更惨的吃那个…白土……高岭土，那 时候饥荒吃了会拉肚子，但不吃你哪里找东西吃？所以我算是幸运的，我爸爸上面还会配 给一点点钱下来，比较稍稍优厚一点点，还有听说吃老鼠的，我记得那时候摘甘蔗吃真是 人间第一美味（大笑）！那个时候甚麽小麻雀、小狗都没有了，吃光光没有东西吃嘛！很 简单你说一个人没有温饱会不会做坏事？那没办法，你说我太善良就死啦，活不下去，这 是人性没有办法。 Q：请教爷爷您在八年抗战时和抗战後对蒋介石和国民政府的看法? A：老共那时说我也出力了，那个时候不分敌我，一致对日抗战，可是蒋介石的问题是： 第一：过去的军事系统不怎麽统一，有些军阀各自为政啊，你像那个张学良他不听话，後 来就被软禁到台湾，听话的像陈诚就跟着蒋介石走；第二，胜利来得太突然，没有一个妥 善的安排，乱的时候我们是统一一致的，假设光复胜利了，他没有一个好的安排，所以打 仗的时候大家齐心合力，仗打完後来得太快，用现在这个术语讲就是……呵呵！没有一个 计画，後来军队就失去民心，蒋介石他本身带的部队各自为政，军阀也好，老共那时也讲 胜利我也有份啊！老共他有计画的，呵呵呵！国民政府没有一个预备计画，最後就输掉江 山了，就像我赚了钱，要怎麽分配呢？制度没有搞好，人心都是自私自利的，军阀我有我 的势力、他有他的势力，无形中不得民心。你看当时蒋经国在江西做了一个自治计画，为 什麽搞得起来？他很简单，大家不愁、大家有份、大家都可以。抗战胜利十民心士气都很 高，我说为什麽会乱，就是来得太快、措手不及，用人也不当，有钱、有权趁机发国难财 ，这个民主还没有上轨道，乱的时候这些有心人士就谋取不当利益，社会就动荡了，之前 中国那个十年建设就很成功啊！但是抗战完你连人都没安排好，政策也推行不了。 Q：爷爷你认为为什麽蒋介石没版法巩固他在大陆的地位？ A：首先就是受了老共的分化，越来越多人支持共产党，再来就是抗战的时候大家拼命有 钱出钱有力出力，可是打赢以後你经济一蹋糊涂，老百姓当然不满，经济不好，政治、建 设更谈不上，这个时候共产党就说我要土地改革、吃大锅饭，用马克斯那一套，不管你社 会地位高低大家都有饭吃（竖大拇指），当时共产党比国民党还得民心，国民党是你有本 事才有饭吃，穷人自然就比较喜欢共产党，部队也是一样的，仗是前线在打的，打完当然 希望有一些奖励，但当时贪污很严重，所以就乱吗！打仗时已经很苦了，一两年後还是同 一个样子，心里面当然会不满。所以就没有一个预备计画，我们看现在做政策的都有辅助 计画，在当时完全没有（摇头），老百姓只讲求温饱就好，没有温饱就会起来抗议，但当 时没有所谓民主制度，你不听话就把你抓走，所以那时动用私刑很多，老百姓当然更讨厌 国民党啦！所谓「乱世出贼子」（大笑），再好的人在这麽乱的情况都会变贼喔！ Q：所以爷爷你认为国民党是败在胜利来得太突然？ A：（点头）因为抗战大家全心全力在支持国家，没有想到建设方面的问题，你看现在老 共统一天下之後我什麽铁道、公路，货畅其流、物尽其用，那个时候他们政策来得太突然 ，布局也乱了调，等於你脚根没站稳怎麽跑、怎麽跳？ Q：爷爷您可以举出具体发国难财的例子吗？ A：很简单，有钱的人比如说米囤积起来，再高价卖出赚价差，还有那个工厂生产出来的 东西故意不拿出来卖，他要等到有暴利才拿出来，所以通货膨胀，这时毛泽东就说：「我 们不分才智、男女、老幼通通大锅饭！」大家就高兴啦，毛泽东就是用这一套马克思主义 ，叫有钱人通通给我滚下来，大家平分，这样就有温饱啦，毛泽东这套很厉害。 Q：那爷爷您可以说明一下当时国共内战的印象吗？ A：老实说，刚开始毛泽东的武器各方面没有我们好，我们有很好的武器，还有青年军啦 ，素质也比较高，但毛泽东运用一些政治的方法，把一些有心的人事拢络住，还有一些老 百姓也是，就是当间谍，你来了，消息给他不给你那注定会失败，老百姓都支持共产党， 所以到後来兵败如山倒，哗啦哗啦就输掉江山了！ Q：爷爷您前面有讲到八年抗战时期您本身跟随父亲从湖南老家一路逃到四川，那国共内 战时期您是如何撤退到台湾的？ A：当时我没有回老家（湖南），抗战胜利就直接跟我爸爸随着军队到南京，我记得那时 是坐火车，有时搭人力车，有时沿着长江搭船，不像台湾，台湾只跟大陆一个县一样大， 哈！哈！哈！大陆你不可能舒舒服服地坐在椅子上就到目的地，一定要换很多交通工具， 有什麽就坐什麽，不像现在什麽高速公路很发达。 Q：所以那时爷爷是跟着军队一起走，所以没有回老家？ A：因为我爸爸是空军地勤，我就军眷子弟嘛，总是跟着军队走啊！那时候当兵太小人家 不要你、在外面做事也没有能力，能怎麽办？呵！呵！呵！ Q：爷爷您那时在四川是在读书罗? A：对对对！我跟你讲个很可靠的消息，那个时候日本人打仗的时候你千万不要躲在冬瓜 田或南瓜田下面。 Q：为什麽？ A：他天空往下看那些日本兵以为冬瓜、南瓜就是人，就给你轰炸，随便的地方不能躲， 就是会被轰炸（大笑），那时候飞机没有像现在什麽卫星、航空资料，就是「轰~~~轰~~~ 轰~~~」地过来，日本飞行员就用眼睛看哪里有人就打哪里。还有啊，当时我们都躲到防 空洞里，但是防空洞不是被炸死的多，闷死的反而比炸死的多，防空洞到了时间空调没那 麽好呢！有时挤了一万多人在里面…… Q：一万人？ A：有喔！那里面空气不流通，有的人躲在里面就闷死了。 Q：那为什麽不把防空洞的门打开？ A：你那个门就算打开好了，可是相对这麽大的防空洞，空气流通只有一点点，又不能出 去啊，有一些人就死在里面，所以真正讲死在防空洞的人不见得比外头的人少，後来有些 人就乾脆不躲防空洞了，这给你做个参考。 Q：那时候在四川爷爷有想过要当兵吗？ A：有啊，那时候有那个雄心壮志，但你十岁而已年纪太小了嘛（大笑）！後来我们撤退 到台湾，台湾人叫我们外省人「米虫」，我们听了很难过，这话太伤人了，後来想想因为 台湾人没有经历过大陆的那些苦难，他们没有想到那些，他们不晓得八年抗战的历史，所 以有这些误解我们心里很难过，像我们对日本有仇恨，但在「贵省」没有这种感觉，就是 因为台湾人不了解（叹气），亲身经历过家破人亡、妻离子散，那才会有同理心。 Q：爷爷那您当时是如何从南京撤退到台湾？ A：我是民国37年坐船到台湾的。 Q：直接坐船？不是先到广州、香港再转到台湾？ A：不是不是，我是以军中眷属的身分先到台湾，船是普通的货运商船（铁客船），大概 四五百人，其实应该载重没有这麽多人，可是当时就交通比较缺乏，一次挤好多人上船， 那时很好笑，我们什麽东西都没有带，拿个棉袄就上船，船上就是通舖，床上上头是军毯 、下面是草编，很简陋！ Q：当时爷爷心里会很惶恐吗？觉得到一个完全不熟悉的小岛。 A：当然觉得啊！希望有朝一日能回去（大陆），没想到一待待了六十年（大笑）。 Q：那爷爷接下来在台湾的生活呢？ A：我们原本住在桃园机场附近，後来机场扩建就搬到桃园别的地方，在桃园机场的时候 很苦，几块木头盖成一间间四、五坪的房子，台风来的时候水都淹到膝盖，那个屋顶还常 常被大风吹走（大笑），不过我们都是随遇而安、苦中作乐，我和我老婆也是那个时候认 识的。 Q：那爷爷最後可以请教您在台湾大致的经历吗？ A：我是在大陆念小学的嘛，来台湾就先到台北念和平中学（初中），现在不得了是师大 附中呢！像连战、吴伯雄都跟我一样，他们抗战的时候也是在四川，所以也会讲四川话， 後来我就去念了高雄的凤山陆军学校，接下来跟我爸爸一样当军人，常常在台湾每个县跑 来跑去，因为要训练嘛！後来从军中退下来以後我就到东吴大学当教官，现在退下来，儿 子女儿都长大了，算还不错啦！ 老爷爷很健谈，整个过程超有趣，不过我逐字稿打了八个小时(湖南乡音XD~~) -- --

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