作者we0305 (认真文)
看板cat
标题[心得/医疗] 肾脏衰竭皮下输液对心脏负担的讨论
时间Tue Feb 14 21:59:03 2023
以下只是个人经验拿出来讨论，
你家猫咪的情况跟医疗手段，
还是要以医生的医嘱与判断为准。
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稍早在肾猫社团，
又一只肾猫因为胸积水而非肾病过世。
在肾猫跟老猫社团待久了，
每隔几天就会见到类似的发文，
明明自己的猫得的是肾脏病，
结果却因为皮下输液心脏不能负荷，
胸积水而过世。
常见的循环是这样的：
肾指数差，血检数字到三期肾衰
->医生建议每天要打皮下，根据体重打100ml~200ml不等。
->肾指数马上就降了，继续打，希望指数能降回二期
->忽然有一天，猫咪的呼吸变急促了，精神状况也变得很差
->带回医院看，医生告知发现胸积水，需要开利尿剂或手术抽胸水
->无论是利尿剂或手术，都让肾指数变得更差，健康状况也每况越下
->医生告知心脏不能负荷，要减少输液的量
->减少输液量後，肾指数又开始不断攀高
->心肾不能两全，家长开始接受心衰肾衰的各种症状
->猫咪有一天撑不住就离世了
我自己有养一只老猫，五年前左右开始有初期的心脏跟肾脏问题
由於之前养过四只猫咪，纷纷是心脏肾脏问题离世
最後这只我们就没有走这个输液循环，
而是去看中兽医控制心肾状况，
五年来一直维持得很不错。
直到最近胆道手术，
我家猫咪第一次接受皮下输液，
我终於直接观测到了输液後的状况。
首先输液後，心跳速度会明显增快，食慾跟活动力都会变差。
我家猫咪平常的心跳次数约是清醒静止状态下 160/min，
手术前连续两天100ml的皮下输液後，上升到了 200/min，
而在手术後继续接受输液，心跳上升到了 240/min，
偶尔会昏迷不省人事，
而心脏专科建议是控制在 200/min以内，风险较低。
之後透过中药的利尿药方，在对肾指数较不影响的前提下排水，
心跳就降到180，同时食慾与活动力都马上好转。
在整个过程中有几个点是可以讨论的：
1.输液的必要性
由於观察到输液後心跳变快、负担变大，
我们跟医生讨论了是否可以用喂水代替，
医生给的答覆是：
如果能够用喂水给到足够的量，
同时又不会呛到造成吸入性肺炎，
当然喂水对猫的负担是最小的。
所以我们在某一天BUN量到50之後，(连续吃了五天的鸡肉跟猪肉)
医生建议输液100ml，
我们回家用针筒一次推0.5ml，
在不会呛到的情况下一天内喂了120ml，
隔天BUN就降到31，
所以安全的喂水是可能取代输液的。
2.猫一天该喝多少的水量？
以我家猫咪3kg来说，
按体重算，一天建议要摄取150ml的水。
但说真的，我家猫应该从来没有喝到这麽多过，
甚至我们在一天喂了120ml以後，
生平第一次血检到钾离子K+过低，
医院还得另外开补钾的药...
所以喝水量个体的差异可能很大，
但没有人知道你家的猫到底该喝多少水，
只能自己观测水量跟指数变化。
如果是这样，那输液要怎麽知道该打多少水?
3.输液到什麽程度算是危险？
当我们跟医师讨论不想给猫咪的心脏造成过大负担时，
医生的判断是照胸腔超音波观察有无胸水。
但胸水是落後指标，
有胸水代表心脏"已经"无法负担，
而不是"快要"无法负担，
有胸水产生时就要马上用会伤肾的利尿剂或手术抽水了。
如果用胸水有无当指标，
判断是否该继续输液，
每只肾猫都可能被输液直到产生胸水为止...
我不是在质疑医生的专业，
只是觉得，医学在该不该输液、该输多少、该不该停的判断上，
似乎不是很安全。
对於肾猫的给水，
我个人的经验与建议是这样的。
1.鼓励给水大於喂水
湿食、多放水碗、多换水、温水、饭後主动递上水碗、偶尔给一些汤包或营养奶，
可以增加猫咪主动摄取的水分，
是最好的方法。
2.安全的喂水大於皮下输液
如果能够一次推一点点水，
在不呛到、不造成吸入性肺炎的前提下喂水，
透过一天多次喂水的方式来取代皮下，
对心脏的负担会小很多。
以我家猫咪为例，
一天打100ml的水，心跳就飙到200了，
一天喂120ml的水，心跳差不多在160~188之间，
再加上活动力与食欲的差异，
皮下的负担明显可见。
3.用心跳速度判断是否继续输液
如果你真的躲不开皮下输液。
首先准备一只听诊器，
连续几天，在不同时段，在猫咪清醒但静止的状态下，
量测猫咪的正常心跳数字，
假设你量到的数字都在150~170之间。
在打完皮下後，每隔一小时去量一下心跳数字，
同样是清醒但静止的状态下，
记录心跳数增加到多少，
例如增加到190。
持续记录，在第二天打皮下前，
观察心跳数有没有持续下降回原本的150~170之间。
如果有持续降回正常区间，
代表心脏每天能够顺利代谢皮下输进去的水分。
如果心跳数没有降回正常区间，
而是每天不断升高，
代表心脏可能无法负荷皮下输液的量。
这时请把你观测到的状况跟医师讨论，
是否要维持原本的输液量。
这个作法家长在家自己可以量到，
不用等猫咪预约回诊照胸腔超音波。
而且心跳加快降不回来是领先指标，
在心脏无法负荷之前，
会先加快一段时间，
可以及早观测到并做出应变。
4.当观测到心跳过快降不回来
带猫回诊，听从医嘱安排，
如果医生认为还没有危急到需要马上抽水或开利尿剂，
带去看中兽医。
中兽医有根据各种体质症状、比较不伤肾的利水药方，
我家猫咪心跳最高240，
就算停止输液，心跳仍然在200~240之间徘徊不下，
一路吃中药降回最低148，
昨天BUN仍然保持在25。
中兽医同时也是合格的西医兽医师，
由他们开立的利尿处方应该是安全可靠的。
一点小心得，我不敢说一定正确，
但提供给各位家长一点个人经验参考，
希望能减少皮下打到胸积水的案例，
肾猫社团少一些上去求助的爸妈，
我也会开心很多。
肾猫家长可能也会关心：
透过中兽医连续五年控制肾指数：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/cat/M.1649507603.A.209.html
透过中兽医便宜有效拯救贫血：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/cat/M.1674270731.A.10E.html
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1F：推 threesister: 谢谢您提供相关数据与看法。好人与猫猫一世平安 02/14 22:42
2F：推 yuki352009: 推详细 02/14 22:56
3F：推 naki: 好受用的资讯～推推 02/14 23:01
4F：推 vanessahu: 感谢分享资讯!! （去年家里的肾猫也是胸积水过世的TT 02/14 23:12
5F：→ vanessahu: ） 02/14 23:12
6F：推 EnochJ: 很实用 02/14 23:24
7F：推 miyu39: 个人经验是兽医普遍还是推崇打水，可能依他们所学，肾病就 02/14 23:26
8F：→ miyu39: 只有这条路，有些医生还会要你越打越多，只为了血检数字变 02/14 23:26
9F：→ miyu39: 好看。唉！ 02/14 23:26
医学是严谨的科学
明确的指标是：皮下输液可以降低肾指数。
输液上限的标准却很难抓，
在医院里可用的观测指标只能看胸水。
所以我想提出一个家长在家可以观测的领先指标，
可以尽早抓到安全输液量的上限，
尽可能避免胸水的产生。
※ 编辑: we0305 (114.44.102.206 台湾), 02/14/2023 23:34:00
10F：推 must: 感谢分享 02/14 23:42
11F：推 irvinglui: 谢谢资讯 祝福猫猫平安健康 02/14 23:44
12F：推 lovecay426: 有点难过现在才看到这篇，但谢谢你的分享跟看法，绝 02/14 23:56
13F：→ lovecay426: 对是面临这个状况的另一个希望 02/14 23:56
对不起我太晚写这篇...
我也是直到最近猫咪动手术
开始打皮下 并且记录心跳、食欲等状况以後
才有第一手数据可以研究
对心脏不太好的我家老猫来说
原来打了几天皮下以後
过个五天心跳都不会降回原来速度
我就很难想像
心脏比我家猫咪更差、每天打更多的水、而且家长又不知道要记录心跳跟医师讨论
那些猫咪要承受多大的负担....
真的希望能有更多家长跟医师做讨论
帮助往後的肾猫建立起更安全的给水方式与标准
※ 编辑: we0305 (114.44.102.206 台湾), 02/15/2023 00:14:32
※ we0305:转录至看板 dog 02/15 00:20
你下次帮猫打皮下的时候
可以注意一下：当水袋消掉後
心跳是不是也已经降回正常区间
我的观察是就算水袋消掉好几天
心跳数仍然是过快的
一直到开始吃中药排尿之後
心跳才明显下降
判断是否对心脏造成负担
直接量心跳次数应该是比看水袋更有效的方法
与你分享
※ 编辑: we0305 (114.44.102.206 台湾), 02/15/2023 00:27:32
15F：推 vk017: 拿听诊器时，猫咪就紧张 心跳加速了… 要怎麽量到冷静时的 02/15 00:35
16F：→ vk017: 稳定心跳？ 02/15 00:35
当猫咪躺下时，拿听诊器贴在猫咪胸口听。
一开始的心跳速度会比较快，
或是猫咪会翻动身体、心跳也会变快。
等猫没有动作後一段时间，
心跳会变慢到不会再降的速度，
那个数字就是清醒平静状态下的数值。
当然你也可以去量睡着时、活动时，
各种状态下的数字。
多听多记录，你就可以抓到在某个状态下，
猫咪的心跳多半落在哪个区间。
甚至心脏有杂音，
心跳有抢拍、漏拍，
都可以听得出来，早点回诊讨论。
这件事在医院内医生很难做，
因为几乎没有猫咪在诊间的心跳是平静的。
※ 编辑: we0305 (114.44.102.206 台湾), 02/15/2023 00:44:08
17F：推 rurulk: 推用心 02/15 00:43
18F：推 sassa: 我们家猫约3.7kg 一天打100cc 已经持续五年了 02/15 01:09
19F：→ sassa: 最近一年心脏不好 开始吃收缩的药 02/15 01:09
真心推荐你买一支听诊器
在家记录心跳的变化
※ 编辑: we0305 (114.44.102.206 台湾), 02/15/2023 01:20:44
20F：推 voxperos: 感谢分享! 02/15 01:44
21F：嘘 hahawo: 我是不会全部相信原po的分享，在fb社团不论任何状况原po 02/15 01:45
22F：→ hahawo: 都会贴一句「中医根治OO」超级烦，看中医是可以长出一颗 02/15 01:45
23F：→ hahawo: 新的肾还是新的气管是吗？！ 02/15 01:45
24F：→ hahawo: 我自己的宠物用喝足量水的方式，肾指数是完全没降还升， 02/15 01:45
25F：→ hahawo: 有初期心脏病多位兽医都建议养成休息时观察呼吸次数习惯 02/15 01:45
26F：→ hahawo: ，没有建议过直接量心跳这种很受当下情绪影响的数值 02/15 01:45
其实我没有讲过中医根治OO的话
你可能把我跟谁搞混了
以基础生命徵兆(vital sign)来说，
最恒定的数值是体温，比较常用来判断感染与否
呼吸次数其实不太恒定，活动时、躺下休息、睡觉、亢奋，次数起伏蛮大，
大概每分钟十几到四十几都在正常范围内。
如果用呼吸判断输液对心脏的负担，
等呼吸过50~60/min，甚至有杂音才回诊时，
可能已经有胸水产生了，
算是落後指标，不是很好用。
以监测心脏负担为目的，
真的是直接听心跳比较容易早期且直接发现，
多位兽医没有建议你听心跳，
是因为直接用耳朵贴上去听不准，
他们没想到有家长买了听诊器在家自己听。
我跟心脏专科医师讨论心脏负担时，
一开始医师也是建议我观察呼吸，
等我告诉医师有买听诊器以後，
就不讨论呼吸了，
直接告诉我安全界线是200以内。
这个跟中医也没什麽关系，
身体内的体液增加，
心跳会加速帮助体液代谢，
从而造成心脏的负担，
你可以拿去问你的医师是否如此。
※ 编辑: we0305 (114.44.102.206 台湾), 02/15/2023 02:14:17
27F：→ diablohinet: 推 鼓励多喝水是好方法 我之前有给我家肾猫肉泥 02/15 02:23
28F：推 hahawo: 向原po道歉，刚刚去翻一下的确是搞错人，无脑推中医的是 02/15 02:29
29F：→ hahawo: 另一位 02/15 02:29
别介意，无脑推中医的人是真的不少
中医如包治万病，就是中国的传教士去全球传教了:)
不过中医里的某些药方是真的好用，
我家猫输血一袋13000，隔天HCT+8，
吃阿胶科中一颗不到10元，隔天HCT也+8...
没有血液排斥或感染问题，
还不像造血针得等一周生效。
过年时有个社团有个网友的猫也是贫血到危急，
而且状况很差不适合输血，
靠阿胶慢慢把HCT给撑起来。
没有人能解释为什麽驴皮胶质这麽有效，
实际用起来真的好用就是。
※ 编辑: we0305 (114.44.102.206 台湾), 02/15/2023 02:37:56
30F：推 sstoday: 谢谢你的分享！ 02/15 05:51
31F：推 willandsugar: 推 在犬猫的心肾治疗上的矛盾是在我看过的几只小天 02/15 08:29
32F：→ willandsugar: 使最後走的因素 02/15 08:29
33F：推 apower223: 猫猫还年轻，希望一直健康下去以後也用不到这篇文章， 02/15 08:54
34F：→ apower223: 但是觉得很实用推~~ 02/15 08:54
36F：推 halfgirl: 谢谢分享，我家老肾猫因为便秘浣肠多次，改吃中医有排便 02/15 10:56
37F：→ halfgirl: 但是医生说需要每日皮下输液，打了几天(一天150) 02/15 10:57
38F：→ halfgirl: 食慾变很差，昨日停打一次，今天食慾明显好多，还讨吃 02/15 10:58
39F：→ halfgirl: 看到这篇文章，有了解了，照顾肾病猫真的很用心! 02/15 11:01
40F：推 wed33: 推，打皮下的反应真的要留意，我家老猫心脏没问题，打了整 02/15 11:03
41F：→ wed33: 晚无法睡，一直睁大眼睛走来走去，後来跟医生讨论用其他方 02/15 11:03
42F：→ wed33: 式治疗不打了 02/15 11:03
43F：推 snowcorra: 先存 感谢实用的血泪分享 02/15 11:18
44F：推 sherry0721: 谢谢分享 02/15 12:30
45F：→ sherry0721: 记得加上分类喔 02/15 12:30
46F：推 lifeisgame: 请问有推荐的听诊器吗? 最近也在考虑入手，但价格差 02/15 15:03
47F：→ lifeisgame: 很大，还在犹豫怎麽选 02/15 15:04
48F：推 stoorz: 楼上，护理师在用听诊器就可以了。或者可以先买一只类似 02/15 15:47
49F：→ stoorz: 玩具的，只要能听得到都还OK喔！如果只是单纯测心跳数的话 02/15 15:47
50F：→ stoorz: 我之前的听诊器是医院送的XD，後来耳塞坏掉，自己请医疗界 02/15 15:50
51F：→ stoorz: 朋友帮我跟了团购买一支3M Littman基础款的～～ 02/15 15:51
52F：→ stoorz: 但目前没有觉得3M的比较好用哈哈哈哈（只听心跳数的话） 02/15 15:51
我们这种业余计数，几百块就很好用了，不用买太贵。
几百块的，就可以听到心脏有杂音，
到时脑袋就只会烦恼心杂音，
不会烦恼用哪支听诊器....
※ 编辑: we0305 (114.37.129.44 台湾), 02/15/2023 16:26:11
53F：推 momvic110456: 感谢分享 心肺肾相关的资讯我都超认真看QQ 02/15 23:56
54F：推 liselikou: 也希望PO的猫可以健健康康 02/16 00:13
55F：推 rairobin: 感谢原po分享 照顾过肾猫糖猫真的很辛苦…祝福你家猫猫 02/16 00:39
56F：→ rairobin: 一切安好 02/16 00:39
57F：推 iamkwangcat: 感谢分享，祝人猫均安 02/16 18:34
58F：推 no1361: 感谢分享，还好我家初肾之後我是采食物加水方式解决不是 02/17 17:28
59F：→ no1361: 打皮下，怕爆 02/17 17:28
60F：推 no1361: 想请教原po 一般打皮下是一次打足还是分次打呢？ 02/17 17:34
医院一般是教家长一天分两次打
每次打50~100ml
※ 编辑: we0305 (114.37.129.44 台湾), 02/17/2023 21:29:16
61F：推 hesione: 还没有需要但真的很谢谢分享这麽重要实用的文章跟观念 02/19 08:23
62F：推 hsin1223: 推！谢谢分享 03/18 05:12
63F：推 Nanamm: 谢谢分享，已存但希望用不到，祝福你和猫咪一切平安美好 06/03 00:52
64F：推 cherryiami: 感谢分享 10/10 07:44