作者j401f2 (我要吃饭)
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标题Re: [讨论] Toyota 的妥善率神话是如何缔造出来
时间Sun Jun 23 22:40:27 2019
我还满意外一般大众完全不知道丰田为什麽可以做到高可靠度
这点要归因於丰田十分擅长控制变异(Variation)
1970年左右美国车在美国的销售就很差
那时美国汽车的经营高层都觉得日本人在搞倾销
完全不知道日本人从戴明博士那边学到一套叫做SPC的统计品质管制工具
此外戴明也相当有远见，知道若只教日本工程师SPC，不出两三年日本人就会遗忘此精神
所以当初他召集日本全国的经营高层进行讲习，许多日本人就是在此时学到一身本领
这套讲习後来成为日本的戴明奖，是日本最高品质的代表奖项
此时戴明博士已经提出他的理论：深厚知识Profound Knowledge
美国直到1980年左右才知道日本在搞什麽鬼，并且拆车做了一番研究
原来日本车的传动轴轴径的尺寸分配完全在Statistical Control状态
而美国车的传动轴轴径尺寸分配只是符合公差规格而已
光是这点，美国汽车产业的观念就差人家十万八千里
原来品质不是符合规格，而是降低变异，而这点也是台湾产业的弱项
现有的车用品质标准IATF16949其实大量应用了戴明博士的理论与理念
包含强迫供应链应用SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等工具，其实就是想要控制变异
但台湾一堆人没念过几年书，只知道把SPC当作统计工具在瞎搞
从未想要了解更深的应用
另一方面美国汽车产业的经营高层为了了解日本汽车的高明之处也到日本参访
听说丰田汽车就让他们参观着名的TPS(Toyota Production System)丰田生产系统
美国高层事後就说，这趟参访日本人心机很重，肯定是安排好的假参访
为什麽他这样说呢？因为他整趟参访在生产线看不到在制品存货
而美国汽车的生产线上到处堆满了存货，所以美国高层才说日本人骗人
其实哪是日本人骗人，而是美国人的心智模式看不见拉式生产的威力罢了
丰田透过消除存货的观念，应用拉式生产及各项TPS工具逐渐达成了高度稳定的生产效率
并透过这套极高效率的生产系统进行各项关键品质特性的监控，达到了高度品质的展现
最後一个问题，为什麽丰田总能生产可靠度又高、车价又便宜的车？
这个问题的答案绝对不是因为丰田板金很薄
而是因为高品质与低成本是问题的一体两面，高品质就等於低成本
这与一般人认为高品质需要付出更多成本是完全不同的观念
这就要回到上一段的问题了
你是看到了产线上很多存货所以不相信这世上存在极少存货的生产线吧
这完全是心智模式的问题
这也顺便回答了板上之前的老问题：为什麽纳智捷不做低成本的车，只要顾好品质就好
答案是他们做不出来
因为纳智捷的品质不佳，生产的成本极高，过程中产生更多Cost of Poor Quality
他们只能靠类似sorting的方式生产车辆，自然品质不良又不便宜
之前小弟待过一年福特六和，大概也是类似的状况，从那之後我逢人就说不要买台湾福特
※ 引述《jiern (jiern)》之铭言：
: 妥善率高的神话从90年代
: 台湾引进美规版toyota corolla开始缔造
: 因为美规版corolla 不易故障妥善率高 保养费低 零组件无重大灾情
: 口碑整个爆发
: 造就後来上市Altis等车辆
: 站上称霸台湾车坛十几年的世代
: 90年代美规版toyota corolla
: （下图是网路捉图）
: https://i.imgur.com/0u9PPf9.jpg
: ※ 引述《Pamplona (￣︶￣)》之铭言：
: : 不可否认，Toyota 集团的妥善率实绩非常非常好
: : 一台美规Camry 开三十年不算罕见
: : 而缔造出这个妥善率神话，Toyota 靠的是哪些独门技术？
: : 欧洲与美国车厂为何就是做不到？？？
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: : Sent from JPTT on my iPhone
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课程名称：提升品质就是降低变异---Statistical Process Control统计制程管制
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1561300836.A.3F3.html
1F：推 Blato: 优文...不过这里是马版...没人会看...06/23 22:43
2F：推 QQ5566: 马版是那招XD06/23 22:47
3F：推 JoeArtanis: 好文推06/23 22:47
4F：推 dearevan: 好文推06/23 22:48
5F：推 TokyoHard: 业配吧06/23 22:48
6F：推 rrazer: 我认真的看完 涨知识了06/23 22:49
7F：→ Klauhal: 最後面广告XD06/23 22:54
广告是因为要选签名档时发现这个跟文章满搭的...
这是去年的课程 所以没有广告用途了 哈
8F：推 shiftdog: 优文06/23 22:54
※ 编辑: j401f2 (123.195.34.20 台湾), 06/23/2019 22:57:33
9F：推 egduj: 长知识！！06/23 22:57
10F：推 HeartBreaker: 什麽马版 有够烦人 学过品管的人都马知道丰田的TPS 06/23 22:58
11F：→ HeartBreaker: 还有TQM06/23 22:58
12F：推 Giuliani: Statistical Control 和 符合公差 是指？可以讲解一下吗06/23 23:03
公差指的是设计功能需要的区间，例如5+/- 0.1mm
在这区间内的尺寸都符合规格 例如5.1 & 4.9 mm
在统计管制内的意思比较复杂，采用了常态分配的概念进行计算
如果该尺寸样本平均值都落在3 sigma以内 就算是in control
In control跟in spec是独立的概念 这要搞清楚
※ 编辑: j401f2 (123.195.34.20 台湾), 06/23/2019 23:11:04
13F：推 OrzOGC: 符合公差还不够，尺寸偏移的方向也要固定06/23 23:05
14F：推 iMANIA: 推 06/23 23:06
15F：→ OrzOGC: 日本人真是龟毛，货出日本都会要求一堆 06/23 23:06
16F：→ OrzOGC: 合格的话钱给的很阿杀力就是 06/23 23:07
17F：推 TOMMY75410: 推，优文 06/23 23:07
18F：推 gtoselina: 跟日本人没什麽关系，因为只有Toyota特好 06/23 23:09
不是喔 日本一堆搞精密加工的 当年都很认真在推行SPC
19F：推 morrishh: 你在那一年间有没有学会太极拳? 遇到问题最好用了 06/23 23:11
不是内部员工
20F：推 AustinRivers: 好猛 06/23 23:14
21F：推 AirCondition: 靠北你工工系的齁06/23 23:15
中央工业管理所硕士 工工怎麽了吗?
22F：推 a921fish: 推06/23 23:25
23F：推 kimi7918: 上班整天都在看SPC... 06/23 23:30
推荐你看楼下推荐的转危为安喔 这本书很值得深思
24F：推 slimfat0202: 可是为什麽你知道，福特六和跟日产合作这麽多年的裕06/23 23:33
25F：→ slimfat0202: 隆/垃圾菌不知道？还有一点丰田可靠原因，每代车很少 06/23 23:34
26F：→ slimfat0202: 有大改，除了外型，几乎都是修正改进，美国光camry2. 06/23 23:34
27F：→ slimfat0202: 2引擎横跨两代车种，拿了不少年北美风云车奖，马牌爱 06/23 23:34
28F：→ slimfat0202: 用新技术，所有消费者就需要帮忙debug柴油引擎 06/23 23:34
戴明博士有提过,品质取决於董事会,董事会的管理阶层要懂深厚(渊博)知识...
深厚知识就是系统观点、变异知识、心理学以及知识理论
戴明用红珠实验以及漏斗实验说明许多管理上的症结, 有兴趣可以一读
终归一句话, 严董那票管理阶层只会出一张嘴, 这些知识通通不懂, 难怪失败
29F：推 boyutsai: 您认真了，车版多数大概只懂最後一句06/23 23:35
30F：→ boyutsai: 上面马上不清楚你在讲啥06/23 23:36
31F：推 haha653: 长知识了06/23 23:37
32F：推 King12man36: 推06/23 23:42
33F：推 cka: 推 其实工厂也需要品质部门啊06/23 23:46
34F：→ cka: 台GG一定也在这部分花了很大的力气06/23 23:46
GG是很多教授等级的大师在里面弄系统, 程度确实是台湾第一, 世界前几
35F：推 ccc101419: 我看不懂 不过推一个06/23 23:51
看不懂就问阿, 我还满想推广这类知识的
36F：推 T8: 长知识! 推! 06/23 23:52
37F：推 nctufish: 六个标准差做的最彻底是奇异 06/23 23:54
戴明博士推广的理论跟後来的6 sigma又不同喔, 戴明博士最讨厌把品质改善当作工具
不要认为会用SPC就可以改善品质, 不要认为导入TQM就可以改善品质
真正的关键还是在於管理阶层有没有搞清楚系统知识跟变异知识
38F：→ undeadfish: 是variation吧... 06/23 23:55
感谢指正
39F：推 chiro1982: 长知识了 06/23 23:58
40F：推 liyuweiying: 看到这篇我还以为我在复习成管会 课本上真的不少品 06/24 00:01
41F：→ liyuweiying: 质管理和成本制度都是源自丰田 06/24 00:01
不是源自丰田, 是源自萧华特博士跟戴明博士
小故事：首次应用统计技术的产业是美国农业, 早在1900年左右就在用了
专门研究哪块地施肥、浇水的差异是否显着
42F：推 scdou: 应该是variation... 06/24 00:01
感谢指正
43F：推 dogluckyno1: 推06/24 00:03
44F：推 sEGasATurn: 推一个 就是OOC跟OOS管控的概念06/24 00:13
45F：推 freshbox7: 好文章推，要多写点 XD 06/24 00:15
46F：推 joson4921: 推 优文06/24 00:20
47F：推 harphy: 长知识 06/24 00:21
48F：推 waterdesign: 专业推 06/24 00:30
49F：→ waterdesign: 如果别人都大改 丰田都小改 06/24 00:31
50F：→ waterdesign: 那别人早就飞天 丰田还在用马拉吧？ 06/24 00:31
51F：→ waterdesign: 事实上现在Auris跟RAV4用的引擎是全世界热效率最高的06/24 00:32
52F：→ waterdesign: Altis的油电混合系统也是独步全球06/24 00:33
53F：推 birdman4368: 原来半导体厂这些SPC丰田也有用哦06/24 00:37
54F：推 mingchaoliu: 好文06/24 00:40
55F：推 summerstarj: 再来要钓出一堆崩溃粉了06/24 00:44
56F：推 waterdesign: 知道跟做到是两码子事06/24 00:45
57F：推 hsuet123: 田口博士！06/24 00:46
田口博士当初就是戴明博士在日本的学员之一
田口实验工程是非常值得推广的实验设计工具, 但台湾很少人真的有在应用
58F：→ waterdesign: 我也知道我只要认真念书就可以考上医科坐领百万年新 06/24 00:46
59F：推 lizardc1: 好 就听你的 本人此生不买福特 06/24 00:46
不要说是我说的
60F：→ waterdesign: 但我就是做不到啊啊啊 06/24 00:46
61F：→ mingchaoliu: 那丰田在欧洲与PSA合作生产107与Aygo，Traveler与Pro 06/24 00:47
62F：→ mingchaoliu: Ace， PSA也会学会TQM, TPS, SPS等品管工具吗？ 06/24 00:47
63F：推 stevely: 推 06/24 00:48
64F：推 fisher02: 推 06/24 00:52
65F：推 berice152233: 看完长知识06/24 00:56
66F：推 WuKong: 还好没买福禄仔06/24 01:09
67F：推 Shepherd1987: 错字....是Variation。 推荐可以看戴明的转危为安 06/24 01:10
你是行家, 小弟写过转危为安的心得五篇, 不算是打网志广告吧
https://j401f2gmail.blogspot.com/2018/02/out-of-crisis-1-14.html
68F：推 jiern: 供应链应用SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等工具 说句不客气06/24 01:12
69F：→ jiern: 大多做假纸上谈兵应付车厂 在比谁家产线内海报做的漂亮 文 06/24 01:12
70F：→ jiern: 件故事写的精彩 不良品一再出现比谁能想出各种续集 否则T牌 06/24 01:13
71F：→ jiern: 不会有召回情况 像安全气囊召回 06/24 01:13
这是因为管理阶层不懂问题症结, 逼下面的人做的结果就是假数据
戴明早就指出要消除恐惧, 让真实的数据说话才能改善品质
72F：推 HarryCheng: 讲的不错，跟我在台大学的一样 06/24 01:13
73F：推 jiern: 供应商品质如何做出 T厂要求公差+/- 0.5mm06/24 01:19
74F：→ jiern: 供应商想办法从制程设计做到公差+/- 0.25mm06/24 01:20
75F：→ jiern: 遇到变异也不太会影响到T厂订的公差+/- 0.5mm06/24 01:20
76F：推 porterst: 这只能推了06/24 01:20
77F：推 protoss666: 我只看最後一句 就知道你的专业06/24 01:21
不要买....???
78F：推 chewie: 推 专业06/24 01:23
79F：推 bruce2248: 只知道戴明循环PDCA06/24 01:33
戴明生前是推广PDSA Plan, Do, Study, Act
差异性其实颇大, 可以上Deming Institude查询相关内容
80F：推 sm981512: 感谢你 统计专家 06/24 01:34
我是玉树临风的统计专家
81F：推 chaser0285: 推，想请问福斯集团有VDA规范，日本车厂的走的规范是 06/24 01:41
82F：→ chaser0285: IATF吗？囚牌也是IATF吗？他妥善率差是不是也代表对 06/24 01:41
83F：→ chaser0285: 供应商评监与规范出了问题 06/24 01:41
正L当然也是走IATF, 但我在业界讲过几万遍了, ISO体系是低标, 不是目标
一堆人把IATF16949当超困难标准在做, 我就搞不懂大家在忙什麽
管理阶层有空瞎忙不如把转危为安这本书看10遍
84F：推 lrock: TPS根本不是所有产业都适合，不用神话 06/24 02:00
有你这观念也不意外, 当年推广TPS也是困难重重
85F：推 cospergod: 推 谢分享 06/24 02:03
86F：推 hardwilson: 专业 统计系看了这篇懂感触 06/24 02:17
87F：推 silence5105: 有几个问题点，到了2019年各大厂还有这类差异？另外06/24 02:20
88F：→ silence5105: 台湾国产组装产也套用吗？06/24 02:20
89F：→ silence5105: 因为各重要零件还是进口，剩下就是组装设备跟人员这 06/24 02:22
90F：→ silence5105: 些都是台湾人控制的机器跟日本整车进口的 toyota 还06/24 02:22
91F：→ silence5105: 是有差？ 06/24 02:23
当然噜, 台湾产业链的变异控制能力低到惊人, 倒不单纯是技术问题
反而非常大的程度要归咎观念问题, 也就是上面提到的"符合规格"
大家都认为只要符合规格就好, 自然就不会想要进一步研究是否要控制变异
这点管理阶层要负最大责任, 我在业界推广这类观念也推得很累
台湾在这块落後日本30年以上
92F：→ Qaaaa: 那这样的话 纳智捷只要大力控管各供应商品质 妥善率就up啦 06/24 02:29
93F：推 silence5105: 因为内文也说明1980才搞懂1980年前为啥跟日本车的差 06/24 02:29
94F：→ silence5105: 异，那放到今年应该各家在怎不济或许都知道了？ 06/24 02:29
95F：推 mgzeta: 推 高品质低成本06/24 02:29
96F：→ Qaaaa: 自己组装的N牌品质也还可以啊06/24 02:30
97F：→ Qaaaa: 我有好奇既然大家都该知道了 为何现在还是日系车品质较好06/24 02:31
98F：→ Qaaaa: 然後欧洲车多数品质不佳 但欧洲人还是爱买欧系车 看起来06/24 02:33
99F：→ Qaaaa: 用这方法提升品质似乎又不重要了06/24 02:33
100F：推 jiern: 决定品质稳定除了设计能力及制程品质外 最关键靠真实 SPC、06/24 02:34
101F：→ jiern: MSA、FMEA、APQP、PPAP等核心价值在於教导如何事先挑出问题06/24 02:34
102F：→ jiern: 但愿不愿意真实解决 公司需要莫大勇气及有远见的高层 福斯 06/24 02:34
103F：→ jiern: 排气造假就是一例 不愿解决 工程师有多会算有几匹西格马也 06/24 02:34
104F：→ jiern: 没用 06/24 02:34
正解, 经营高层要负最大责任, 高层要造假, IATF16949限制不了你
105F：推 silence5105: 内文再说1970到1980差异跟外国车厂精神，最後回到台 06/24 02:36
106F：→ silence5105: 湾国产 T 为何高妥善 06/24 02:36
107F：→ Qaaaa: 以前听说台湾国瑞对供应商的要求也很高 06/24 02:37
108F：→ Qaaaa: 看起来提升妥善率的第一步应该是先压榨供应商才是 06/24 02:38
109F：推 StarChou: 国瑞造车可是一点也不马虎喔06/24 02:42
110F：推 silence5105: 所以国瑞也可以跑一样统计达成标准，那其他大厂也是06/24 02:47
111F：→ silence5105: 有这类人才吧，光 cpu 制程都有在算良率了 06/24 02:48
112F：推 StarChou: 构造简单但有效的设计、经久耐用的机件、完整周到的制06/24 02:49
113F：→ StarChou: 程设计跟高效率的产线都是Toyota高妥善的秘诀 06/24 02:49
你是对的
114F：推 Tsukiinu: 长知识大推 06/24 02:49
115F：→ anexas: 变异 Variation? 06/24 02:51
116F：推 fawuor: 专业 06/24 03:46
117F：推 codevery0117: 无情工商防不胜防XD06/24 03:49
118F：推 inezfan: 进口国产都是TMC日本直营，只有外行人才会一天到晚觉得06/24 04:53
119F：→ inezfan: 有差~06/24 04:53
120F：推 qa1122z: 台湾福特不要买(笔记06/24 05:43
121F：推 yaritai: 戴明是日本人？06/24 06:16
美国土生土长, Dr.Deming是品质领域的先驱跟最高指标
122F：推 jambo0204: 优文06/24 06:25
123F：推 phi0918: 国瑞的供应商，光靠T牌供应商的牌子 可以多接很多生意06/24 06:38
124F：→ phi0918: 反过来说，你没有两把刷子也很难成为国瑞的供应商 06/24 06:39
125F：推 nutrino: 可惜台湾的教育做不到 06/24 07:19
※ 编辑: j401f2 (114.137.53.85 台湾), 06/24/2019 07:30:13
126F：推 patwolf: 大推 06/24 07:35
127F：推 atlaswhz: 6sigma是福特发起的,结果...只能说贯彻供应商管理的意 06/24 07:47
128F：→ atlaswhz: 志很困难! 06/24 07:48
6 Sigma不是福特发起的, 应该是吧, 奇异做的最好这点我倒知道
129F：推 lkrichard: 大大推 很多产业有这种问题 有心的人也淹没在人海里 06/24 08:18
台湾在这点真的要加油, 品质领域不被重视也不是一天两天的事了
130F：推 batista1980: 楼上有大大提到。其实你说的这些品管概念，最早提的 06/24 08:25
131F：→ batista1980: 是福特喔。甚至可靠度很多概念都福特建立的 06/24 08:25
132F：→ batista1980: 我个人觉得重点是民族性跟企业文化 06/24 08:26
不是福特, 福特也是後来戴明回到美国之後才学到这些知识的, 时间点还比日本晚
133F：推 hasebe: 这周日的翻新中古车刚好讲到丰田 06/24 08:28
134F：→ hasebe: 片中也讲到妥善率，还有个原因是日本是旧技术去叠 06/24 08:29
135F：→ hasebe: 欧美是拿新技术上去实战，不过内装也耐用真的厉害XD 06/24 08:30
136F：→ hasebe: 1980的车，除了漏油没其他大问题 06/24 08:30
137F：→ hasebe: 但最近几年美国的妥善率排行，其实日厂都下滑不少 06/24 08:31
138F：→ hasebe: 这点电器产品更明显 06/24 08:32
139F：推 batista1980: 还有performance跟可靠度多少有取舍 06/24 08:33
140F：→ hasebe: 不过全厂商妥善率已经没差很大，也是原因 06/24 08:33
141F：→ batista1980: 如果当初Toyota是跟当时美国一样的muscle car, 不见 06/24 08:34
142F：→ batista1980: 得还能有这样好的可靠度 06/24 08:34
143F：推 Mikli: 还是被马自达屌打 06/24 08:35
144F：推 KJK7: 八卦是，戴明是美国人，结果他的理念被日本人拿来打趴美国人 06/24 08:43
当年美国产业界根本不知道戴明这个人, 当初还是二战後日本急需出口商品
结果被麦克阿瑟将军发现日本做的东西根本垃圾, 才找戴明去日本教学
这一教下去日本人欣喜若狂, 无不卯起来学习戴明的知识, 各产业纷纷效仿
10年过去, 美国车就被日本车打到抬不起头, 各产业也有相同状况
才回去找戴明在美国国内教学, 就是着名的四日讲习
※ 编辑: j401f2 (114.32.218.126 台湾), 06/24/2019 09:19:43
145F：推 javis: 我们还有用过Ford 8D Report 能来开释一下吗 06/24 08:56
146F：推 brokenagate: 推！需要这种优质文 06/24 08:57
147F：推 batista1980: 日社的终身制对可靠度应该有差 06/24 08:58
148F：→ batista1980: 烂摊子5年後爆炸，一样找的到人 06/24 08:58
149F：→ batista1980: 美国整天换工作，别炸在自己任内就好 06/24 08:59
150F：推 aliangh: 有些工厂推16949 说真的 只是某些长官跟高层报告的工具 06/24 09:02
151F：→ aliangh: 到最後剩少部分人在做资料 那还不如认真做好ISO9000 06/24 09:03
IATF16949有其厉害之处, 还是要推广才行
152F：推 centaurjr: 推 06/24 09:20
153F：推 hank12332: 最该学的就是高层啊XDDDD 06/24 09:31
154F：推 SUZUKI5566: 专业推，如果是外行人想了解的话，有推荐的书吗？ 06/24 09:36
推文中提到的转危为安可以买来看
另外就是上我的课比较快，我是认真的
155F：推 kurll: 所以德国人这套还是没学起来吗？ 06/24 09:43
156F：推 ups: 推 06/24 09:53
157F：推 fuuuuu: 优质文章 长知识了 06/24 10:00
158F：推 shellpig: 可是最近丰田一换新的变速箱就出包了捏 06/24 10:03
159F：推 chi7580: 可恶，福特车都买了才看到最後一段 06/24 10:04
160F：推 hasebe: 就人品要好一点XD，是听说台福有改进啦，但我也没去看过 06/24 10:05
161F：推 batista1980: 谢指正。戴明在日的推广的确比福特的采用早上许多 06/24 10:05
162F：推 psw: 推，长知识 06/24 10:09
163F：推 batista1980: 不过你提的偏生产变异管理。可靠度工程与各种标准， 06/24 10:10
164F：→ batista1980: 大多是1960年代在美国发展起来的。从军规到电子业与 06/24 10:10
165F：推 SAinptt: 让我想起当初重修了两次的品管 头好痛== 06/24 10:10
166F：→ batista1980: 汽车业 06/24 10:10
167F：推 batista1980: 然後现在做这最强的应该是晶圆厂。除了SPC跟Sigma之 06/24 10:15
168F：→ batista1980: 外，基乎全部都做到 run to run 调整 06/24 10:15
169F：→ batista1980: 然後现在车电子零件那麽多，很好奇以後会机械先坏的 06/24 10:17
170F：→ batista1980: 多还电子零件先坏的多 06/24 10:17
171F：推 adaris: 优文推！ 如果早十年看到这篇文的话...... 06/24 10:25
172F：推 SuperLight: 其他日厂 Honda, Nissan, Subaru 也都有跑这套吗？ 06/24 10:30
有的, 所有车厂都必须接受16949的摧残
173F：推 HeartBreaker: 我系上教DOE的教授好像有点排斥田口 06/24 10:32
田口品质工程被美国教授呛说根本没有数理根据
但田口就是实务快就是神 一般DOE比较起来根本无法实务应用
174F：推 lesner: 优文推 06/24 10:32
175F：推 currit: 107.....组装根本像是30年前产物 06/24 10:33
176F：推 Hall: 高品质造就低成本 受教了 06/24 10:35
177F：推 giunrz: 专业推 但是福粉会嘘你 06/24 10:36
目前还没看到有人嘘, 有料就不怕
178F：推 Hall: 美俄是怎麽搞出太空计划的 中间零件系统组装只要有闪失 整个 06/24 10:41
→ Hall: 计画就有可能失败 06/24 10:41
FMEA就他们搞出来的阿, 为了提升系统可靠度, 大家发现一定要注重Risk
→
giunrz: 台湾为什麽品质控管不好?来自於观念啊 能60分就不会做61分 06/24 10:43
179F：推 bagamanslim: 推 06/24 10:48
180F：推 ShibaTatsuya: 推 长知识 06/24 10:57
181F：推 bcw1218: 自己也在QC，这篇说的就是现在年轻一辈的工程师普遍认知 06/24 11:06
182F：→ bcw1218: ，但台湾老板嘛...只能说呵呵 06/24 11:06
183F：推 gkkcast: 你管院的厚 06/24 11:15
我工程比较厉害耶, 你中央的喔?
184F：推 chandler0227: 车用电子也慢慢发展可靠度相关像是 ISO26262 ASIL 06/24 11:36
185F：推 chandler0227: AIAG和VDA联合发布新版FMEA 采用六步法 06/24 11:40
186F：推 batista1980: 品质管制好相对报废的多，如果价格拉不上去，对供应 06/24 11:41
187F：→ batista1980: 商没诱因 06/24 11:41
188F：→ batista1980: 其实在ASIL之前很多年，MIL或一些航太规就很严格。但 06/24 11:43
189F：→ batista1980: 是特殊客制而且贵到翻。老话一句，一分钱一分货 06/24 11:43
190F：→ batista1980: 你愿意10倍价去买，SPC想怎样卡都好谈 06/24 11:44
我还是不能接受使用SPC比较贵的说法, 因为其实生产成本比没用SPC还要低
191F：推 autotroph: 推 八卦清流 06/24 11:45
这边不是车板吗?
192F：推 ttmaniac: 大神给推 06/24 12:01
193F：推 newAqr: 丰田拉式生产都把零件的库存成本都踢给合作厂商去承担吧 06/24 12:14
不是这样的, 你应该误会了什麽
194F：推 dcoog7880: 推 06/24 12:15
195F：→ chng8371: 我以为是美国不得志才跑去日本的呢 06/24 12:24
算是不得志吧, 美国工业界好长一段时间都不鸟戴明
196F：推 boa255451: 推推 真的认识好多 06/24 12:26
197F：推 shyshyan: 公司上层主管不进来一起学 只会要RD学也没啥用 RD一五一 06/24 12:35
198F：→ shyshyan: 十的弄出东西来 结果产品出来丢进去发现问题一堆 主管就 06/24 12:35
199F：→ shyshyan: 想装死要你改数据想办法让他变漂亮啦 cpk算出来最好是无 06/24 12:35
200F：→ shyshyan: 限大主管最爽 06/24 12:35
XXDDDD我之前在启碁弄车用电子就发现这件事, 为什麽会有指标Cpk接近无限大
那时候我快笑死了, 然後大家都无所谓, 反正产品要过量产就Cpk>1.33就行了 管他的
201F：推 summerlineag: 认真问为什麽高品质可以低成本 受教了 06/24 13:32
高品质可以确保设计及生产过程的失效变少, 所以相关的浪费都少
浪费一少, 所有成本包含机会成本就很低, 所以产品的成本一定便宜
202F：推 swxswxet: 优文 外行人的我都看得五体投地 06/24 13:36
※ 编辑: j401f2 (114.32.218.126 台湾), 06/24/2019 13:52:06
203F：推 a60130chen: 丰田的管理念管院的一定都上过XD 06/24 14:01
自己随便看书都比学校教的多且深
204F：推 f051372: 这点很难做到耶 高品质+成本不一定上升 超难 06/24 14:15
205F：推 yesido330: 推spc，但spc也把我搞死....问一下哥觉得现代的品质ok 06/24 14:16
206F：→ yesido330: 吗? 06/24 14:17
现代汽车? 看他们的车没特别问题, 应该有请高手坐镇吧
207F：推 yesido330: 台湾的spc观念没你讲的那麽差啦，我倒觉得台湾玩得走 06/24 14:25
208F：→ yesido330: 火入魔了....至少我待的几间都这样.... 06/24 14:25
209F：→ yesido330: 半导体产业。被spc搞死。 06/24 14:25
台湾也只有半导体跟航太跟车用在用SPC阿, 事实上SPC不是重点, 重点是变异知识
210F：推 peter0928: 先LEAN一波TOYOTA 06/24 14:33
211F：→ luckystrike5: toyota对於产量跟人力已经控制到超级精密的阶段 06/24 14:40
212F：→ luckystrike5: 稼动率开到最大 搭配料件也是走just in time 06/24 14:41
213F：→ luckystrike5: 所以一切顺利的时候 日本人就是一台超强的机器 06/24 14:42
214F：→ luckystrike5: 美国佬的生产效率是搞不赢日本人的 06/24 14:42
215F：→ luckystrike5: 但只要大地震 环环相扣的环节被影响到 就整个当掉 06/24 14:43
216F：→ luckystrike5: 一台都做不出来 就是这麽极端 06/24 14:43
我是觉得分析问题不应该用国家民族来看, 欠缺客观分析
217F：推 ariete: 丰田有一组专门解问题的团队来解决供应链掉链问题，楼上多 06/24 15:28
218F：→ ariete: 虑了 06/24 15:28
219F：推 HanMo: 这个厉害！好文尤其是分析成本这块 06/24 15:29
※ 编辑: j401f2 (114.32.218.126 台湾), 06/24/2019 16:08:58
220F：推 mhhe04: 长知识推 06/24 16:17
221F：推 Storytree: 最近才刚上完LEAN的课程... 06/24 16:20
222F：推 liarboo: 忍不住回一下，台湾搞SPC很多好吗，多待几个工厂吧 06/24 16:28
面板厂、半导体厂、系统厂、汽车厂、紧固件厂、医疗器材厂
压铸厂、物流公司都待过，你想表达什麽...??
讲过一万次了，品质改善跟SPC这项工具关系不大，重点在於变异知识
知道世上没有相同的东西，知道变异的原因分成特殊原因跟一般原因
知道统计分析需要可靠、可信的数字，背後需要员工与管理阶层彼此信任
知道供应商跟公司是互相依存的夥伴关系，不是敌人
学SPC有什麽困难？我三个小时就可以教会30个人了解基本SPC
但那一点用处都没有，你回到公司还是无法改善品质
223F：推 batista1980: 如果一家供应商A有使用SPC, 一家B没有。在投入相同的 06/24 16:37
224F：→ batista1980: 生产成本下, A符合spec limit的良率豪无疑问较高，生 06/24 16:37
225F：→ batista1980: 产成本下降。但这并不是目前实际的情况（至少电子业 06/24 16:37
226F：→ batista1980: 实际的情况是，ABCDE,每家供应商都SPC玩到烂。而客户 06/24 16:41
227F：→ batista1980: 跟供应商谈的，是SPC rule的松紧度与价格。举例来说 06/24 16:41
228F：→ batista1980: ，你是客户你当然可以只收1.5 sigma内的货，叫供应商 06/24 16:41
229F：→ batista1980: 1.5 sigma 到3 sigma的货卖别人。而正常情况下，这样 06/24 16:41
230F：→ batista1980: 的要求绝对提高进货成本。这就是我说的一分钱一分货 06/24 16:41
231F：→ batista1980: 所以现在的重点，反而是在系统面，怎麽用3 sigma的货 06/24 16:43
232F：→ batista1980: ,达到别人用1.5 sigma的货做到的品质跟可靠度。 06/24 16:43
233F：→ batista1980: SPC在台湾电子业玩的很彻底，一堆统计博士在搞 06/24 16:44
234F：推 batista1980: 但还是很多限制，毕竟怎麽tighten生产完就是有分布。 06/24 16:50
235F：→ batista1980: 所以後来都需要配合系统面的容错 06/24 16:50
236F：→ batista1980: 如果你品牌厂RD或Q跟老板说为了品质，全部进料买最高 06/24 16:53
237F：→ batista1980: 规（SPC卡最严）除非真的赚大钱的产品，不然很难 06/24 16:53
还是一样的问题，业界太喜欢谈论品质工具了
有没有留意一件事，你说业界SPC玩得很开心很彻底，为什麽台湾没有品质着称的公司？
除了台积电之外领军的半导体业界之外，其他产业失败的一塌糊涂
面板厂品质乱七八糟、系统厂品质也是惨兮兮、华硕品质以卵击石、正L更不用提
问题在哪里有人想过吗？当业界只想把供应链当肥羊在宰，谁跟你长期合作？
谁会想配合你做什麽品质改善？
整件事都值得台湾社会跟产业界深思，不是SPC厉害就品质好，没这回事
238F：推 skywingyang: 推 在半导体厂工作的心有戚戚焉 06/24 17:24
台湾半导体真是唯一清流，又赚钱又肯用心教学
239F：推 js52666: 品管课上课啦 06/24 17:35
240F：推 iii333: 推 06/24 17:43
241F：推 xhung: 最後一句 後劲好强 XDDDDDDD 06/24 18:19
242F：推 JLintopPG: 推 想请教原po现在在哪里高就？ 06/24 18:28
哪有什麽高就？在台湾搞品质就跟卖淫一样 赚点皮肉钱
没什麽管理高层懂这些道理，跟他们讲也是一脸茫然
243F：推 STANDKI: 推 06/24 18:37
244F：推 batista1980: 感谢分享 06/24 19:23
245F：推 xru03: 推 06/24 20:02
※ 编辑: j401f2 (123.195.34.20 台湾), 06/24/2019 21:12:12
246F：推 sunyos: 是jrff大，朝圣 06/24 20:48
247F：推 nfsps: 您是对的 06/24 21:07
248F：推 fireterry: 什麽时後还要开课XD 06/24 21:10
今年八月吧, 有人在问, 我自己是预计暑假
※ 编辑: j401f2 (123.195.34.20 台湾), 06/24/2019 21:25:14
249F：推 FSWIN1278: 好文，我现在公司某位学长在六和待过几年，也出过几批 06/24 21:31
250F：→ FSWIN1278: 给国瑞的料件，国瑞的标准非常之严格，抽个50件公差都 06/24 21:31
251F：→ FSWIN1278: 大了些，一整批5千件通通退掉，福特的话就再抽50件，OK 06/24 21:31
252F：→ FSWIN1278: 的话就凑合着用，所以为什麽有些厂牌的车老是小毛病一 06/24 21:31
253F：→ FSWIN1278: 堆，不是没有原因的 06/24 21:31
254F：→ FSWIN1278: Toyota的概念很简单，如果花20元，但品质要让我修/退3 06/24 21:35
255F：→ FSWIN1278: 次，那我为什麽不一次花个50元就把他做好?慢慢的劣质的 06/24 21:35
256F：→ FSWIN1278: 厂商就会被淘汰，留下来的优质厂商只会越来越精进，高 06/24 21:35
257F：→ FSWIN1278: 品质(高良率低失败率)造就低成本，在电子业早就是常态 06/24 21:36
F大讲得好, 其实采购流程若可以抛弃最低价格标, 改用最有利标, 即可改善很多问题
区域最佳化不代表全域最佳化, F大讲的就是最好的例子
258F：推 G773: 楼上FS讲的，十多年前就曾听闻，现在还是一样吗？ 06/24 21:41
259F：推 harimo: 推 06/24 22:06
260F：推 achi56: 推把供应链当肥羊在宰 06/24 22:15
261F：推 riverkid20: 丰田的供货商，丰田也会主动要求产线升级达到要求， 06/24 22:17
262F：→ riverkid20: 甚至从公司派人辅导，台湾公司都要供应商价格竞争 06/24 22:18
263F：推 Lineage: 推 06/24 22:35
264F：推 roger2232: 你在讲监控和预防，别人在想我有没有这套系统，一个讲 06/24 22:42
265F：→ roger2232: 内在，一个想表面，哈哈 06/24 22:42
266F：推 claymath: 台厂代工不都这样 科科 06/24 22:57
267F：推 batista1980: 推不是SPC厉害就品质好，原po非常厉害，maestro级 06/24 23:00
268F：推 NEWinx: 还好我念过，推一个 06/24 23:38
269F：→ mmx9797: 日本的QA真的威,了解越多就知道龟毛在统计上是有意义 06/25 00:33
270F：推 morrishh: 根源还是管理阶层的心态，不然8D那些也就是拿来交差了事 06/25 00:39
271F：→ morrishh: 某国产车厂里面的Q大部分都是公务员心态，混一天算一天 06/25 00:40
272F：→ morrishh: 也难怪市占率从30%变成保五保六 06/25 00:40
你是不是在讲福特?
273F：推 Bears: 原PO果然是待过车厂的 基本上内容就是教育训练跟平常吃饭的 06/25 01:25
274F：→ Bears: 家伙 06/25 01:25
275F：→ Bears: 不过除了TPS 主要还是日本人真的很龟毛 非常难搞 06/25 01:26
276F：→ Bears: 大陆SQA则是有很多带去观光或喝酒就可以搞定 06/25 01:27
277F：推 dc47dc: 原po是在车厂上班吗？ 他们qc和pdca应该也很重视吧 06/25 08:02
278F：→ dc47dc: 另外人情味一大因素，拉式似乎和qc没关联，jit也算吗 06/25 08:05
279F：→ dc47dc: 低成本才应该归咎於拉式及後续相关，PDCA和靠背的品检才是 06/25 08:07
280F：→ dc47dc: 品质关键，其他产业是这样啦 06/25 08:07
检验绝对不是重点，过程监测(monitoring)才是关键
※ 编辑: j401f2 (114.32.218.126 台湾), 06/25/2019 09:10:31
281F：推 ZE553KL: 好文 06/25 11:19
282F：嘘 liarboo: 想表达你待的工厂太弱玩不起品质意识和戴明奖而已 06/25 12:12
283F：→ liarboo: 分析"每一个“变因,真因的成本,制程内外帐的管理 06/25 12:26
284F：→ liarboo: 真正导入SPC的痛苦与影响的人数，别拿上课三小时说嘴 06/25 12:28
285F：→ liarboo: 最後订单数量不够多不够，一样是笑话一则，成本要找谁讨 06/25 12:29
286F：→ liarboo: 台湾有强的工厂，出货KK级以上的都是满满的品质意识 06/25 12:31
287F：→ liarboo: 但是从1k成长到1kk再转换出品质意识，不是三言两语的 06/25 12:32
288F：推 sharkleos: 大大对品管说明真棒！我又了解更多，谢谢 06/25 18:09
※ 编辑: j401f2 (123.195.34.20 台湾), 06/25/2019 21:23:28
289F：推 justpoison: 零件加工的话，就是搞CPK/CMK/CP，还是有人做，稀少。 06/28 09:56
290F：推 meson: 讲到嘘文是怎麽回事... 07/16 09:06
291F：推 lkrichard: 推 好文 每一个动作基本的精准度 才是关键 07/16 16:06
292F：推 tofukingkion: 推一个再来仔细看 07/17 00:42
293F：推 nonsu: 推 09/07 16:30