作者iamspy (宁)
看板car
标题[讨论] Mazda背後金主与经营权探讨
时间Wed Dec 7 10:49:42 2016
版上近来常有Mazda的金主是Toyota的说法，
但未有明确证实，个人截录一些网路资料(新闻)
尝试找寻答案，一点整理如下:
股权结构:
-2008年,福特将原有33.4%的mazda股份售出20%,
结束为期12年的经营主导权。
-其中日本Mazda自己买下6.9%,剩余13%由世界
各地Mazda的合作夥伴买下
-2009起,马自达主导权被松绑,但当时福特仍是
最大股东
-2011年,福特持续出清,由11%降到3.5%,股份重整後
前三大为联博基金6.7%、富兰克林坦伯顿6.6%、福特3.5%
-2015年,Mazda日本国内的持股批露三井住友持股早
已达7%,才是最大股东,传闻该集团希望Toyota介入,
所以纳入丰田的说法就是这里来的,但Mazda有发文澄清。
-Wiki上统计至2015/03/31持股比例
日本银行信托1(5.7%),信托2(4.9%),三井住友(2.2%)
福特(2.1%), 大通(1.6%),三井住友保险(1.4%)
发展故事:
Mazda会一直处在被财团左右的情况,就是因为搞转子引擎
结果1973年石油危机,经营面临困境由住友集团相救,金援
之余连销售营运都插手,自此之後Mazda就变成一个商品
流转於世界各集团之间。但也因为他在别人眼中是有价值
的,所以金主来源问题一值不大。
个人觉得这情况跟volvo很像,品牌与技术团队富价值,但碍
於资金问题,须四处投靠财团。
个人心得:
商业上的网路资料多少有出入,一般人无法得知真实情况,
所以股权资料一值很模糊。
但整体看来,Mazda应仍是独立车厂,因为没特别压倒性的
持股者，故不特别隶属於谁，丰田的影子甚至不如subaru明显。
以上浅见整理,欢迎指正。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.116.75.97
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1481078984.A.9BB.html
2F：推 pcj: S大真强 12/07 10:54
3F：→ s605171995: 2016/3/31，上市公司股权结构没有查不到的 12/07 10:55
4F：→ iamspy: 感谢s大,看来新闻稿都不太准XD wiki还比较准 12/07 10:56
5F：推 s605171995: 持股8.21%的是三井住友金融旗下的信托机构 12/07 10:56
6F：推 s605171995: 三井跟丰田的关系很绵密，他们的保险事业最大股东就是 12/07 10:58
7F：→ s605171995: 丰田金融集团 12/07 10:58
8F：→ iamspy: 那信托公司本身还有其他投资者吗 还是全属三井住友 12/07 11:01
9F：推 s605171995: mazda的蓝天技术是跟denso合作的，变速箱是爱信 12/07 11:01
10F：→ iamspy: 变速箱不是ZF吗@@? 12/07 11:02
11F：推 s605171995: 印象中，离开福特後清一色都是爱信 12/07 11:04
12F：推 joulin: Toyata是啥? 12/07 11:04
13F：推 JEON: 缺资金当然会找银行 但这跟toyota汽车集团并不相关 12/07 11:04
14F：→ JEON: 变速箱是爱信没错 12/07 11:04
15F：→ joulin: 另外 我一直以为马自大跟福特的关系比较近?难到变了QQ 12/07 11:04
16F：→ s605171995: 那个信托机构未上市，根据日本WIKI资料三井持66.6 12/07 11:04
17F：→ JEON: 马自达跟福特早就没关系了 你去查wiki等相关资料就有写了 12/07 11:05
18F：→ s605171995: 33.3是sony金融持有 12/07 11:05
19F：→ joulin: 喔 我看到本文的前面有说明了 原来如此 12/07 11:05
※ 编辑: iamspy (140.116.75.97), 12/07/2016 11:10:07
20F：→ iamspy: 可是denso跟爱信 都是丰田子公司阿 那制造上丰色彩就浓了 12/07 11:11
21F：→ iamspy: 缺钱找银行借 跟 被银行入股 程度上有差吧 12/07 11:15
23F：推 Tosca: 丰田纺织占6.63%耶!! 12/07 11:16
24F：→ s605171995: 这是丰田的股权结构，丰田大股东和马自达同一个 12/07 11:16
25F：推 s605171995: 然後持股2.56%的就是Denso 12/07 11:19
26F：推 YJM1106: TOYOTA TSUSHO，什麽都有，也有钱 12/07 11:20
27F：→ s605171995: 这就是日本爱玩的结盟方式，交叉持股 12/07 11:20
28F：推 jason0330: 跟Aisin/Denso合作，然後大股东三井，只会跟丰田越来越 12/07 11:20
29F：→ jason0330: 近吧 12/07 11:21
30F：→ s605171995: 据说日本企业最早这样玩的就是丰田XD 12/07 11:21
31F：→ iamspy: 福特把剩余股份给三井住友代理 看来迟早也会变过去 12/07 11:23
32F：推 ccc73123: 说Mazda的金主是Toyota的也就只有某ck而已吧 12/07 11:23
33F：→ LsVCheN: ck是爱废推的ID啊 12/07 11:27
34F：推 ccc73123: 那家伙就打马悍将 造谣不遗余力啊 12/07 11:28
35F：推 joulin: 可是这结构看来 真的跟丰田有很大关系阿 12/07 11:28
36F：→ ccc73123: 有关系≠不等於金主 12/07 11:29
37F：→ joulin: 看你对金主的定义吧 如果是实质上最大股东 12/07 11:30
38F：推 s605171995: 日本的资本结盟跟欧美的不一样，不能只用单一持股来 12/07 11:30
39F：→ joulin: 那说是金主 也不奇怪? 12/07 11:30
40F：→ s605171995: 观察，他们喜欢环环相扣的交叉持股 12/07 11:31
41F：→ joulin: 应该是这样说 12/07 11:31
42F：→ s605171995: 应该要这样解释，丰田和马自达的金主是同一个 12/07 11:32
43F：→ joulin: 马自达属於丰田集团(X) 马自达还是一个独立的车厂 12/07 11:32
44F：推 ccc73123: 而且最大股东持股才几%而已 要左右经营方针不太容易 12/07 11:32
45F：推 miayao417: 有深入营运才算背後老板。 12/07 11:32
46F：→ joulin: 但马自达的金主就是丰田 或者就是丰田的老板 12/07 11:32
47F：→ miayao417: 台积电几乎都外资，但是明令外资不可以涉入任何营运相 12/07 11:33
48F：→ miayao417: 关。所以台积电还是个台湾公司 12/07 11:33
49F：→ ccc73123: 要说金主 也只是金主之一而已 12/07 11:33
50F：→ joulin: 又没有人说金主等於经营者.... 金主 不就是支援金钱的人 12/07 11:33
51F：→ ccc73123: 有啊 某cfk就最爱说Mazda和Toyota根本同一家啊 12/07 11:35
52F：嘘 JEON: cfk最大的谬误就是认为丰田主导马自达的所有方向 12/07 11:36
53F：→ JEON: 台湾各大主流企业资金几乎都是外资 如上面所说的台积电 12/07 11:36
54F：→ iamspy: 这说法最贴近: 马自达跟丰田 都是三井的XD 12/07 11:38
55F：推 JEON: 楼上正确 事实上这根用银行来看这东西根本就很奇怪 12/07 11:38
56F：→ JEON: toyota也有tesla2.4%股份 是直接用Toyota Motor Corporation 12/07 11:39
57F：推 s605171995: 其实Cfk那套算歪打正着，只是这牵扯太多有点小复杂 12/07 11:39
58F：→ s605171995: 就我观察，马自达的营运不能完全说是丰田主导 12/07 11:40
59F：→ s605171995: 但“配合“丰田应该算更贴近的讲法 12/07 11:41
60F：→ s605171995: 这关系到日本财团 商社的运作模式，因为是车板不想离 12/07 11:42
61F：→ s605171995: 题太多XD 12/07 11:42
62F：→ iamspy: 但倒过来说也许也成立 丰田也要配合马自达 因为配合整体 12/07 11:47
63F：推 mercedeces: 两家公司也有合作跟代工关系，但不知道是供应链还是股 12/07 11:49
64F：→ mercedeces: 权相关牵成的，基本上两边合作的态势是免不了的 12/07 11:49
65F：推 s605171995: 楼上正确，真正主导丰田和马自达的是综合商社跟他们背 12/07 11:49
66F：→ s605171995: 後的财团 12/07 11:49
67F：→ s605171995: 阿…我是说间谍大大 12/07 11:50
68F：推 j003862001: 同为丰田和马自达大股东的那间信托公司也是三井的阿 12/07 11:54
69F：推 s605171995: 不过丰田自己也有商社，而且营业额还是全商社之冠囧 12/07 11:54
70F：→ JEON: 对阿 所以真要说 老板都是外资阿 但有人会这样说台积电吗XD? 12/07 11:54
71F：→ JEON: 外资/银行 12/07 11:55
72F：推 newty: 两家的背景是一开始马自达的主要银行是住友银行 丰田是三井 12/07 11:58
73F：→ newty: 之後两间银行才合并成三井住友 而丰田章一郎他妻子是三井家 12/07 12:00
74F：→ newty: 的人 日本人满爱用这种联姻关系的 12/07 12:01
75F：推 ccc73123: 因为日本人从古代开始就是这样做生意啊 12/07 12:04
76F：→ JEON: 如果丰田章一郎的表舅公 是OO银行家 六婶婆是XX银行家的人 12/07 12:07
77F：→ JEON: 阿不就全日本都丰田章一郎的? 这逻辑... 12/07 12:07
78F：推 newty: 你误会了 我意思是日本公司间的裙带关系很常见 但不等於 12/07 12:15
79F：→ newty: 丰田可以直接控制马自达的经营 12/07 12:16
80F：→ poco0960: 日本就财阀制的啊，叫的出名字的企业都跟三大财阀有关系 12/07 12:56
81F：推 Clooney5566: 日本企业的直接投资非常低 主体通常都是金融业 12/07 12:57
83F：→ YJM1106: 日本裙带资本主义算不明显了吧，排名全球20，被台湾屌打 12/07 13:57
84F：推 cfk301: 被中出就被中出一堆马粉还要视而不见。股份高成这样还可以 12/07 14:19
85F：→ cfk301: 扯，这个持股比例都可以换执行长了。「合作」是骗骗马粉 12/07 14:20
86F：→ cfk301: 的拉，斯巴鲁以前还不是这样讲～最後就诚实了。 12/07 14:20
87F：推 JEON: 真可怜 精神胜利法吗 XD 12/07 14:20
88F：推 cfk301: 马粉的水准就是这样而已啊 12/07 14:22
89F：推 cfk301: 而且福特还有马自达的股份只是不多而已。 12/07 14:28
90F：推 cfk301: 马粉真的不开心马牌被中出。可以出钱把股份赎回去啊^_^ 12/07 14:33
91F：推 cfk301: 版主发这篇就只是再度验证我的说法而已啊。给丰田总比给吉 12/07 14:54
92F：→ cfk301: 利或给福特好多了拉～ 12/07 14:54
93F：嘘 canlest: 版主..用词都搞不清楚 12/07 15:01
94F：推 mercedeces: 要看董事有几席吧？如果要介入公司经营，且要有影响力 12/07 15:02
95F：→ asukarei: 先不论背後股东有谁，日本丰田和马自达至今只有技术交流 12/07 15:10
96F：→ asukarei: 而已，印象中是要对方的油电技术和skyactiv 12/07 15:10
97F：推 zx2751206: 反正马就小老弟阿，没钱惹当然求人= = 12/07 15:39
98F：推 newty: 验证在哪啊? 丰田对马的持股比例到底是多少? 说个数字嘛 12/07 15:42
99F：→ newty: 而且大股东明明就是三井住友，来乱的吗 12/07 15:43
100F：推 JEON: 他根本什麽都没提出来 还要等别人帮他证明 打打嘴炮引战而已 12/07 15:45
101F：推 meianhua: 不见得要过半持股比例才有控制能力 12/07 16:03
102F：→ meianhua: 其他业务财务人事有直接或间接控制力也算 12/07 16:04
103F：推 meianhua: 以现在看起来两家公司关在很深 算广义关系企业或联盟吧 12/07 16:06
104F：推 j003862001: 广义关系企业过於牵强，如果跟三大财阀有关系就算的话 12/07 16:13
105F：推 ccc73123: 打马悍将果然出现了XD 12/07 16:13
106F：→ j003862001: 这样关系企业数量会很可观，两家目前就是关系不错的同 12/07 16:14
107F：→ j003862001: 业，并且有技术交流和技术合作的关系而已 12/07 16:14
108F：嘘 ZIMX: 纯嘘ck开头的这咖小 12/07 16:41
109F：嘘 sylang: 嘘cfk只剩一张嘴 版主不用理他啦 愈回他愈嗨 他就只有这 12/07 17:03
110F：→ sylang: 样了 12/07 17:03
111F：嘘 justhandsome: 马粉崩溃，在我看来跟丰田有关也不错啊！高潮什麽 12/07 18:12
112F：→ justhandsome: 阿。不然去吉利沃尔沃啦，废!! 12/07 18:12
113F：推 cfk301: 提到丰田马粉就.......，跟提到吉利「低调」就.......。是 12/07 18:40
114F：→ cfk301: 有多自卑啊！？就牌子而已嘛QQ 12/07 18:40
115F：推 newty: 所以我说那个数字呢? 比例到底是多少啊? 正面回应一下嘛.. 12/07 18:55
116F：推 cfk301: 马粉的比例高达87% 12/07 18:56
117F：→ newty: 不要老是烟雾弹模糊焦点嘛 请最不自卑的cfk大大解答一下~ 12/07 18:57
118F：推 cfk301: 不是回应87%了嘛。 12/07 19:03
119F：推 j003862001: 讲马自达被丰田控制的时候最大声，被质疑要拿出数据 12/07 19:04
120F：→ j003862001: 佐证的时候就顾左右而言他 XD 12/07 19:05
121F：推 cfk301: 就87%啊！你们就相信这个数字就好了～ 12/07 19:07
122F：→ cfk301: 就像有人相信马自达没被丰田中出一样，又傻又天真就可以了 12/07 19:08
123F：→ cfk301: 。 12/07 19:08
124F：推 newty: 结果又跳针87%XD 果然拿不出数据 哈哈 12/07 19:10
125F：推 cfk301: 阿就87%了啊。不是拿出来了～讲了又不信。马粉真的....... 12/07 19:13
126F：→ cfk301: .. 12/07 19:14
127F：推 justhandsome: 87分不能在高了XD,马粉那麽认真干嘛！ 12/07 19:14
128F：→ cfk301: 告诉你又说跳针～真无奈那87%！ 12/07 19:15
129F：→ asukarei: 人家问持股比例，你答87%还叫人要相信，谁在跳针？ 12/07 19:18
130F：→ asukarei: 目前马自达就不属於丰田集团，也没拿丰田的资金去研发 12/07 19:19
131F：推 ccc73123: 反正这边打嘴炮造谣又不用负责 说你87%就是87% 12/07 20:03
132F：嘘 bluedolphin: 红的明显 请cfk301提出87%的实际证据否则依板规三 12/07 20:07
133F：→ bluedolphin: 攻击推文不特定讨论板友处分 12/07 20:07
134F：→ bluedolphin: 本板不接受以谐音或为多数人所理解之文字於讨论谩骂 12/07 20:09
135F：推 cfk301: 这有什麽攻击，信的就信不信的就不信。版主你会不会太夸张 12/07 20:10
136F：→ cfk301: ～说人家跳针才是攻击吧！怎麽不依板规处理～ 12/07 20:10
137F：推 cfk301: 我针对谁了！连对象都没有～ 12/07 20:12
138F：→ cfk301: 如果版主都挺马粉那我也认了～ 12/07 20:13
139F：→ bluedolphin: 经核实 难以确认讨论内容涉及违反板规三 12/07 20:18
140F：→ bluedolphin: 请板友讨论时就事论事勿针对不同喜好之板友进行 12/07 20:18
141F：推 cfk301: 被持股87%有那麽难接受吗？ 12/07 20:19
142F：→ bluedolphin: 针对与车板主题无关之人身攻击或谩骂 12/07 20:19
143F：推 Skydier: 贴个87%的数据佐证不就解决了? 12/07 20:20
144F：推 justhandsome: 得罪马三版还想跑，C大保重。你力战马粉烈牺牲! 12/07 20:20
145F：推 asukarei: 87这个数字在ptt上隐喻哪两个字大家心知肚明啦 12/07 20:23
146F：推 justhandsome: 就本文看明明人家C大没出来就有人要Q他出来吵，这 12/07 20:23
147F：→ justhandsome: 种嗜好没见过。 12/07 20:23
148F：→ asukarei: 0到100偏偏要用87还没po出数据佐证，怪板主喔？ 12/07 20:23
149F：推 cfk301: 对嘛！我根本没骂人～一直问我证据。已经有版友把股权比 12/07 20:24
150F：→ cfk301: 例都PO出来了。阿又一直问！内股外股，公开认购跟股权让 12/07 20:24
151F：→ cfk301: 渡都要解释吗？自己去查书好不好 12/07 20:24
152F：推 cfk301: 说到底也是马粉把我召唤出来的～我看那个po图的S大他非常 12/07 20:27
153F：→ cfk301: 理解这个股权跟经营权的关系了。也解释了啊～只是没我那 12/07 20:27
154F：→ cfk301: 麽直接而已 12/07 20:27
155F：推 JadeStern: 真的入主是像以前福特入主那样 会共用零件 协助开发 12/07 20:33
156F：→ JadeStern: 目前马并没有像这样 也正是因为这样会为了开发资金烦恼 12/07 20:33
157F：推 cfk301: 油电马三不是共用零件？要让马自达使用Lexus的後驱系统不 12/07 20:40
158F：→ cfk301: 是协助开发？ 12/07 20:40
159F：推 JadeStern: 交换技术跟协助开发不一样 我所谓协助开发是只有要求 12/07 20:41
160F：→ JadeStern: 而且只能强制接受 类似子公司的概念 12/07 20:42
161F：→ JadeStern: 先为了帮助对方而开发的 而不是一开始为了自己的车种 12/07 20:43
162F：推 JadeStern: 马开发SKY并不是为了丰田 也不是受到指示或要求开发的 12/07 20:47
163F：推 Sunal: 丰田也有拿skyactiv技术 12/07 20:49
164F：推 cfk301: 交换技术！？我很好奇马自达有什麽丰田没有的技术～在我 12/07 20:50
165F：→ cfk301: 看来丰田的眼光只放在柴马！ 12/07 20:50
166F：→ Sunal: 所以也协助开发嘛 12/07 20:51
167F：→ Sunal: 汽柴油都有交换 12/07 20:52
168F：推 JadeStern: 各家车厂都有很独特的地方 马当然有丰田没有的技术 12/07 20:54
169F：推 cfk301: 反正同一家的谁用谁的也不是很重要。 12/07 20:54
170F：→ JadeStern: 而丰田的油电技术领先各厂也是大家都知道的 12/07 20:55
171F：推 cfk301: RX停掉一定是股东会被大股东打枪啦！ 12/07 20:59
172F：推 cfk301: 丰田也没说它入主斯巴鲁啊！只有VAG呆呆的一天到晚在那边 12/07 21:04
173F：→ cfk301: 同集团共用底盘技术，作弊後就一起挂点！人家日本人贼多了 12/07 21:04
174F：→ cfk301: 。出事再来巧妙切割～ 12/07 21:04
175F：推 j003862001: 讲不出来还叫人家查书..那张图也是表示马自达大股东是 12/07 21:09
176F：→ j003862001: 三井，根本没有丰田，日文看不懂可以去查英文 12/07 21:10
177F：→ j003862001: 反正到时87%数据凑不出来，小心被水桶。 12/07 21:11
178F：推 meianhua: 其实可以好好讨论 没必要互相攻击或水桶 不然变一言堂 12/07 21:25
179F：→ meianhua: 这问题很实在啊 交叉持股还是关系企业甚至控制从属关系 12/07 21:26
180F：推 JadeStern: 其实日本各车厂合作或是技术交换很多 因为现在车辆技术 12/07 21:28
181F：→ JadeStern: 进步太快 很多时候单靠单一车厂有时候是有难度的 这各 12/07 21:29
182F：推 meianhua: 有点雅量真理才越辩越明 用不着放话什麽87或呛人 12/07 21:29
183F：→ JadeStern: 家都知道 只是说到从属关系的或是影响方针的 至少马跟 12/07 21:31
184F：→ JadeStern: 丰关系不是这样 12/07 21:31
185F：推 cfk301: 就像丰田是三井负责汽车事业部的，马粉还是要扯没有丰田 12/07 21:42
186F：→ cfk301: 的名字。这.......有解吗？ 12/07 21:42
187F：推 newty: 照这说法，本田的大股东也是同一家三井的信托银行 12/07 22:12
188F：→ newty: 所以本田也算是丰田旗下的? 12/07 22:12
189F：推 Sunal: 是喔! 12/07 22:17
190F：推 newty: 刚刚看一下该信托银行也是nissan的大股东，suzuki则为第二 12/07 22:20
191F：→ newty: 大股东，这样也要算丰田的? 硬要这样说也应该讲都是三井的 12/07 22:22
192F：→ newty: 硬要说马自达被丰田控制本来就很牵强，而且马自达本来的 12/07 22:25
193F：→ newty: 主力银行是住友，是之後才合并成三井住友 12/07 22:26
194F：推 Sunal: 是阿没错 丰田当火车头带日本车厂向前冲阿 12/07 22:26
195F：推 newty: 火车头应该是三井，一堆车厂的大股东 12/07 22:28
196F：推 justhandsome: 我是觉得没差啦！车好就好，喜欢就好啊！ 12/07 22:30
197F：推 Sunal: 丰田也没差 只要不是和泰就好 12/07 22:38
198F：推 JEON: 所以重点 你证据提出来没阿 嘴一堆没意义的干嘛 12/07 22:53
199F：推 cfk301: 马粉就是这样～ 12/07 23:26
200F：推 zx2751206: 丰田的对手只有另一田，马跟速霸乳都只是小老弟，自己 12/07 23:38
201F：→ zx2751206: 人小打小闹ok的啦~交换技术???? 乖别闹惹到最後全都是 12/07 23:39
202F：→ zx2751206: 大哥的好吗XDDD 12/07 23:39
203F：推 cfk301: 看来我对版上知识的提升有显着的贡献～马粉终於知道要去查 12/07 23:42
204F：→ cfk301: 股权结构了。你买马三的部分资金就是拿来研发sienta跟新 12/07 23:42
205F：→ cfk301: 神A，新神A卖的钱有一部分拿去研发「扣抖」。结果马粉一 12/07 23:42
206F：→ cfk301: 直把神A当假想敌狂酸，真的是......... 12/07 23:43
207F：推 newty: 又在自己下结论...笑了，三井只是同为双方的主力银行 12/08 00:03
208F：→ newty: 实务上根本不会有丰田拿马自达卖车的钱去研发这种事情发生 12/08 00:04
209F：推 cfk301: 马粉除了要自己的车卖得好以外，也要时时帮神字辈的祈祷也 12/08 00:25
210F：→ cfk301: 卖的吓吓叫～不然RX真的会生不出来～傻傻的 12/08 00:25
211F：推 JEON: 楼上不用帮他做功课啦 他只会顾左右而言他 什麽东西也没有 12/08 00:25
212F：推 cfk301: 马粉也很奇怪，酸福禄仔跟锈锈就差不多了。怎麽还酸到神A 12/08 00:28
213F：→ cfk301: 去了～连自己的敌人或朋友都不知道。啧啧啧....... 12/08 00:28
214F：→ cfk301: 版主啊～阿J人身攻击还不出来处理！他有针对性耶 12/08 00:29
215F：推 Dayton119: Toyota的母公司不就是三井吗？ 12/08 06:58
216F：推 cfk301: 马粉会叫你解释有几趴！然後就鬼打墙～再来就黑你！连版主 12/08 08:39
217F：→ cfk301: 都差点中招 12/08 08:40
218F：→ bluedolphin: 警告讨论版友，请控制语气於理性讨论范围内， 12/08 09:26
219F：→ bluedolphin: 勿以挑衅之态度持续引战其他版友 否则依板规1处分 12/08 09:27
220F：→ bluedolphin: 目前警告对象为cfk301 12/08 09:28
221F：推 cfk301: 马粉对於马牌的忠诚度我们应该给予高度的肯定～不离不弃 12/08 10:32
222F：→ cfk301: 直到最後！赞～ 12/08 10:32
223F：推 cfk301: 历经几乎濒临破产产的窘境还是站了起来，这简直是优良企业 12/08 10:36
224F：→ cfk301: 的典范。就如同它的粉丝一样永远受人钦佩。我也要申请加入 12/08 10:36
225F：→ cfk301: 马粉的行列～这里有提供申请表吗？ 12/08 10:36
226F：推 j003862001: 扯了一整天 结果87%数据哪来的还是交代不出来 不意外 12/08 14:40
227F：推 cfk301: 马粉需要大家的包涵 12/09 09:06