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※ [本文转录自 JinYong 看板 #1cdx67zm ] 作者: zkow (逍遥山水忆秋年) 看板: JinYong 标题: [新闻] 「只要你需要,金庸都在那儿等着」黑嘉嘉 时间: Tue Jul 23 21:35:01 2024 「只要你需要,金庸都在那儿等着」黑嘉嘉X冯翊纲畅聊武侠世界 2024/07/23 琅琅悦读/ Openbook阅读志 文/郝妮尔(作家) 剧场表演艺术家冯翊纲与围棋棋士黑嘉嘉,年龄相差一个世代,但都在各自专业领域撑起 一片天。在远流出版邀约下,成长背景迥异的两人,因着金庸作品集「藏金映象新修版」 重新改版,初次见面便滔滔不绝相谈起来。「金庸」让陌生的二人消弥鸿沟,聊得恍若旧 识。 冯翊纲坦言对於围棋「一窍不通」,但录了一集《嘉嘉老师GO》的节目,竟尔就看懂了《 天龙八部》的「珍珑棋局」。他回忆:「到底怎麽懂的?我也不知道。在金庸的小说里面 ,有个叫虚竹的和尚,他也是这样,莫名其妙破了棋局。我竟就连带突然理解到虚竹的那 种荣幸。」 而乍看与相声八竿子打不着的黑嘉嘉,在金庸百年诞辰这一年(2024),担任「相声瓦舍 」的演出嘉宾,在《笑笑江湖》里有段精彩的出场。黑嘉嘉说:「剧本都是冯老师写的, 但他一开始先让我选喜欢的段落,我首先就是选《倚天屠龙记》。一来那是我第一部阅读 的金庸,二来,我觉得这段情节跌宕起伏,角色的处境极度危险,生死一瞬,能够活下来 完全是靠急中生智。」 冯翊纲说自己是少年时代追报纸连载,一天一个小格子,慢条斯理把金庸作品读完的。黑 嘉嘉则是年幼时与妈妈一起看电视剧,按捺不住剧情的推展,在关了电视以後便四处搜寻 纸本狂嗑。 无论时间的隔阂或阅读的快慢,时至今日,金庸仍将二人拉到了同一个时空宇宙。在这个 时代中,他们有更多的选择,金庸作品的变形也更加千变万化——电玩、电影、电视、桌 游、漫画……无所不在。有趣的是,在分众越明显的此刻,二人却刻意放慢自己的步伐, 重新回到最单纯的纸本世界,一字一句慢慢读了起来,再热烈分享彼此心得。 「我老觉得,还是得读过一次纸本文字,才能真的与其他人『过招』。」冯翊纲说。黑嘉 嘉同意,道:「我非常享受在阅读过程中,不透过任何影像的辅助,纯粹让画面在脑中诞 生的过程。」 金庸是针也是线,穿引二人的对话。以下是两人超过万言对谈纪录的精致版本。虽然已是 非常克制,却仍无法藏起他俩谈起作品时的兴奋之情。 「相声瓦舍」2024重磅钜献《笑笑江湖》主视觉。 Q:2024是金庸先生百年诞辰,这部横跨多个世代的作品,彷佛光是听人怎麽「谈金庸」 、如何「看金庸」,就大概能够把时代定锚出来了。因此想先请两位谈谈,自己与这部作 品结缘的契机为何?金庸如何陪伴你们的生活? 黑嘉嘉:大概3年级的时候,妈妈开始让我看金庸电视剧。起初看的是DVD,但因为妈妈满 严格的,一天只能看一集,看完以後很急着想知道後面发生什麽事,就拿家里的书起来看 ——那是我阅读金庸的起点,第一套就是《倚天屠龙记》。我还记得,家里不是全套都有 ,特别是《鹿鼎记》,妈妈很不喜欢,所以绝对没有这套(笑)。 冯翊纲:我的年纪比嘉嘉大一倍,所以我学生时期是没有DVD的,电视节目也非常有限。 小的时候,我们若要满足少年的想像宇宙,得靠报纸的副刊或者漫画书才可以。当时流行 的都是古装的东西,例如包青天、杨丽花歌仔戏、黄俊雄布袋戏——尤其是黄俊雄布袋戏 ,他本身就是一个宇宙了。後来才发现,他有很多思想都是从金庸那移植来的。 说到我认识的契机,约莫是在14、15岁吧?准备上高中,报纸正在连载《倚天屠龙记》。 我就顺着报纸副刊看,一天看一格,看得很慢。但我跟金庸立下深刻的缘分,还有件很重 要的事情。 我那时代考大学很困难,录取率只有20%左右,我考国立艺术学院(现为北艺大),连续 两年就是考不上。第三年的时候,我有个已经在念那间大学的学妹——後来都变我学姊了 ——给我透漏个消息,说她提前看到隔天要登出来的榜单,「你的名字应该在上面」。 就这句话,我整晚没办法睡觉,翻来覆去,最後直接抽起《天龙八部》一口气看完。我像 是吃了迷幻药,书中那些字句像是会浮出来一般,不停朝我眼前袭来。那是我第一次深刻 感受到金庸武侠是如此的「迷幻」。 隔天我爸跑到学校,榜单上果然找到名字,就跟我打了通电话。我到现在还记得当时他说 话的音调、语气。我们家当时还没人上过大学,我爸妈都是从大陆逃难来台的。那心情之 复杂,好像也跟《天龙八部》连结在一起了,彷佛考上大学,也是一件奇幻无比的事。 我认为,这就是一种青春的陪伴。你是怎麽样的时机之下、打算怎麽样取用?金庸永远都 在那里。 黑嘉嘉:我的话,後来第二部看的应该是《射鵰英雄传》,第三部是《书剑恩仇录》,主 要是家里有什麽看什麽。也是在那时候,发现《书剑恩仇录》有一些围棋的元素,也进一 步发现金庸老师很喜欢棋。例如,陈家洛是会下围棋的!他就是随身携带黑子跟白子当作 暗器。再看几部,就发现其它作品多多少少都有些围棋的元素,例如《天龙八部》、《碧 血剑》、《笑傲江湖》……都是如此。有的甚至摆出棋谱,每次看到那些段落都会特别兴 奋。 只不过,那时候我年纪还小,棋力还不到可以研究的程度。比较长大之後,再回看《笑傲 江湖》的「呕血谱」,才知道这是属於古人的棋谱。其中最大的区别是,古人有一个称为 「座子」的步骤——先把两方的棋放好位置。现在我们习惯的是「空气盘」,属於更自由 、更开放的选择。 黑嘉嘉也是2023Openbook好书奖大使。(摄影:陈宥中) Q:两位看金庸的「顺序」都满特别的。这里也想请教,两位认为金庸小说在阅读上真的 有所谓的「顺序」吗?若是对从未看过金庸的读者推荐,您会先从哪一本书开始推他入坑 呢? 冯翊纲:我自己是不信所谓的「顺序」——谁有资格去规定你要从哪里开始看?手上摸到 那一本,就看哪一本。最後自己再把宇宙接连起来就好。这也不难,因为我对史地的兴致 非常好!虽然我後来确实有把《射鵰英雄传》、《神鵰侠侣》、《倚天屠龙记》按这个顺 序读一遍,但是也不觉得怎麽样。因为「射鵰」写得太早,总觉得力度不够,还是依循着 某种公式在发展,到了「倚天」,那就非常厉害了,许多设定都出人意表! 黑嘉嘉:我比较有印象的顺序,应该就是刚刚说到的三部作品,还有,最後一部印象很深 刻,我看的是《鹿鼎记》,且还是後来去美国念书之後,发现图书馆只有那麽一套,才偷 偷把它借回家——看完以後,就觉得妈妈说的没错,这套书好像真的不是很适合当时国小 六年级的我(笑)。 至於全套看过以後,也确实觉得好像顺序对我影响不大,因为每一部对我来说都是独特的 ,或者说,依据不同的生命阶段,我心中的那个「排位」也有可能会随时调整。如果有人 问我推荐先看哪一部?我会先询问对方是喜欢看什麽类型的,或者喜欢什麽样的结局?再 依照他所「需要」的来建议。因为金庸小说里的元素,几乎可以满足不同读者的不同需要 。 冯翊纲:如果你想要看一本真正「好的」,除了「倚天」之外,我要推荐《笑傲江湖》。 那套超级厉害,在大长篇里竟然完全没有真实的历史背景——我的解读是因为它在讽刺文 化大革命时期,洋洋洒洒却丝毫不受历史的羁绊,可以说写得炉火纯青。 新修版金庸作品集(全36册,藏金映象新修版)。图源:远流出版 Q:金庸的武侠世界,具体而微提供了一个关於「公平正义」的世界观。然而里头对此的 描述也是层层翻转。两位如何思考金庸笔下的「正义」呢? 黑嘉嘉:我小时候有段时间,相信这世界应该跟棋子一样是黑白分明的,对就是对,错就 是错。但长大之後发现,这个世界上没有办法分得这麽清楚。有些事情的正反,可能只在 於不同的立场,很难去说什麽样的价值判断一定是对的。 刚开始意识到这些的时候,我其实满痛苦的。因为我觉得所有事物若有对错,对我而言是 比较容易的;反之,卡在灰色地带的思考,是件很辛苦的事。但我也知道,这就是长大必 须付出的代价。 所以成年以後重新再看金庸,会有种更深刻的体悟——过去以为的坏人,好像其实都没有 「坏得那麽彻底」。以《倚天屠龙记》的谢逊来举例,他到底算不算坏人?谢逊杀过那麽 多人,做了许多坏事,可是从男主角的立场来看,他就是一位关心自己、深爱自己的义父 。所以才说,正邪与否,都只是立场问题。 冯翊纲:你的想法,是一位10几岁的少女到30岁的少女,对於正义思考的转变。至於我, 都要60岁了,我认为这个世界上根本没有公平正义。正因如此,武侠小说才有存在的必要 。它给我们一个宇宙,让我们在里面探索现实中缺失的东西。 金庸笔下的这些人物,刻画越成功的,正邪的定义就越模糊不清。比方说,《笑傲江湖》 的令狐冲,他是个酒鬼、撒谎成性,但是该他扛责任的时候,他扛!所以无论如何,令狐 冲还是个侠。 或者《鹿鼎记》的韦小宝,他更是阿谀奉承,满嘴脏话,是个丽春院出来的孩子。他一直 想尽办法在各种环境中存活,严格说起来,是个下等人啊。然而在小说最後有个重要的关 键,他察觉自己的好朋友小玄子原来是好皇帝嘛!当时一天到晚喊着「反清复明」,可是 对他来说,这个朋友是个好皇帝,你反他干什麽呢?乾脆让他做点事情,大家不就有好日 子过了吗? 韦小宝这个判断,使得正义发挥了。可是说实在的,这个判断其实是很私心的决定。虽然 属於私心,却在公共性上正确无比。康熙皇帝,後来成为中国历史上最伟大的皇帝之一。 他用了韦小宝这个「下等人」的眼睛,看见了这个事实,而韦小宝也因看得见这个事实, 使他的侠义得以彰显。 黑嘉嘉:可能我是从国小三年级就开始看金庸,所以说,关於公平正义这个「幻想」还是 存在的。不过就如同刚才说的,发现「确实没有」的时候,真的是很痛苦的啊。 冯翊纲:对啊,但仔细想想,这世上又真的全然没有公平正义吗?如果我们每个人因为多 看了武侠小说,被教导了一点侠义心肠,那在我自己有限的范围之内,尽量多做正确的事 情,正义是不是仍旧存在呢?(笑) Q:金庸作品有一点很棒的特质,即不管什麽专业领域之人,都彷佛能够与其取得共鸣。 想请两位也谈谈如何与金庸作品结合?在生命不同阶段产生对话?最後,也请两位分享近 期合作的计画。 黑嘉嘉:我後来重新看《书剑恩仇录》时,觉得陈家洛真的是会下棋的人。在他很年轻的 时候,就接管了「红花会」这个很大的组织,那其实需要很谨慎思考管理与经营的策略, 简言之就是事情的轻重缓急与人员的妥善调配。 正因为陈家洛会下围棋,所以知道哪里是急场哪里是大场,他应该先下哪一步。急场的例 子如,救出奔雷手文泰来的那一段,完全看得出陈家洛的布局,要不是他懂围棋,很难想 像,他当时这麽年轻,怎麽有办法做得这麽有声有色? 冯翊纲:金庸的确是个智者,他给我们不同专业的人不同的典范与触发。嘉嘉谈围棋,我 讲我们做戏的。我们写剧本,构思人物塑造的时候,金庸小说人物中所描写的意识挣扎, 角色发展内在的前因後果,不得不说非常完整呀!而且质量俱佳。 有人曾经粗估过,金庸为我们塑造出了1000多个人物。过去金庸曾与赖声川有段对话,当 天正好我们要排戏,赖声川回来就向我们转述—— 他问金庸:「你写的那个连载那麽久,情节怎麽都记得住?」金庸回答:「我没有在写情 节,我写人物。复杂的人,我有复杂的人物卡片;单纯的人物,我有单纯的人物卡片。当 我把人物两两放上台去的时候,他们自己会走。」 因为金庸也是职业编剧,他这个话完全讲到我们学写剧本的人的心坎里去了。我们想什麽 情节、布什麽局都不用,我们只要认识世上的人就够了。各种人认识以後,我们就有人物 的各种图谱,让我们的人物放上舞台,自己就会走。 另一方面,就是语言。对我来讲,金庸是个拥有语言魅力的前辈。戏剧艺术是语言的艺术 ,语言就是台词嘛,这个人说什麽话、那个人又回了什麽。以我们相声瓦舍今年《笑笑江 湖》,嘉嘉参与的那一段为例,那是《倚天屠龙记》的经典段落,谢逊讲了一番话,使得 事件立场清晰起来;另一方面,旁边两个人物是殷素素与张翠山,也各有他们的立场。这 三个人没有一个人是有错的,可是彼此却有着冲突的张力!你看,言语自有它的力量,有 它的人情世故,直指着这世界的真理。 所以我得说,若真的没看过金庸的人,先来看相声瓦舍的《笑笑江湖》,那也是没问题的 (笑)。 这次我们选了三个非常好的段落,以尊重原着的方式来读剧、说书。这三段分别是:《倚 天屠龙记》中谢逊出场王盘山之际,另一段是《天龙八部》主角段誉和王语嫣都掉到井里 的那一节,最後就是《鹿鼎记》「火烧藤甲兵」那个部分。 这些段落过去都曾经出现在「华文朗读节」,已经过千锤百链,如今交给不同的演员来呈 现。此刻,我们再将观点拉高、或者说是抽离,重新营造出一个我们所想像的武侠世界。 你甚至可以说那是有点荒谬的世界,毕竟相声就属喜剧,全场90分钟,有打,有闹,有得 笑! 黑嘉嘉:参与《笑笑江湖》,对我而言算是满大的一个挑战。说相声对我来说真的是很不 一样的经验,但一直以来我也满想要尝试看看,以全然不同的角色,抒发出另一种心情角 度。现场会有什麽发展?我自己也非常期待。这种面对挑战与未知的期待,也许正是这个 阶段的我所需要的刺激,而金庸再次给了我,我所需要的。 https://reading.udn.com/read/story/7009/8111653 影片 相声瓦舍来踢馆!两个武侠宅聊金庸...你能跟上多少 ft.冯翊纲 https://www.youtube.com/watch?v=WBYPTU_vDs0
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