作者viaggiatore (2022)
看板book
标题Re: [讨论] 刘墉<超越自己>对"元宇宙"的批判？
时间Tue Apr 5 10:29:36 2022
※ 引述《MrTaxes (谢谢提醒)》之铭言：
: 以前家里有一本刘墉的<超越自己> 书忘了丢到哪去了
: 但是有一篇文章很有印象 刚好搜到网路上有
: 等等贴给大家看 内容是对虚拟世界的批判
: 那篇文大概是1980-1990年之间写的吧
: 当时的电脑运算和画质都还很差 网速也很慢吧
: 可是刘墉已经看出虚拟世界犹如迷幻药令人沉迷有害身心 蛮厉害的
: 那时候他儿子已经把电脑世界视为宇宙了 刚好之前在炒"元宇宙" 隔了三十年有吧
: 贴一下原文给大家看喔
我知道刘墉在讲什麽，1997也已经有角色扮演游戏，
最後是叫玩家打开家里的门(同时也是内心的门)去接触更广大的真实世界。
SQUARE社不待自己独立出来做游戏的专业者是很有想法的，
顺便解释给不熟游戏的人听，当时的SQUARE社可以说是日本游戏界的精税公司，
他们用游戏对着日文玩家表达请不要沉溺游戏的手法比光是用文字更洗链，
(若要全过游戏还要稍微会日文，不是只会玩中文游戏的人就能办到的)
习惯沉溺电玩的人通常不会是刘墉的受众，但更可能是任何游戏的受众，
比起作家讲些玩家眼中的干话，
游戏制作者说的故事还比较能命中电玩成瘾者的核心观念。
刘墉跟你对游戏界的经典接触的太少。
我认为刘墉跟你都是在评价你们不是很了解的新兴艺术领域。
连日本都敢拿游戏配乐来当奥运进场曲，就算是被武汉肺炎拖累的一团乱，
但他们不是拿JPOP，不是喜多郎那类音乐，不是日剧配乐，也不是祭神用的雅乐，
代表游戏是上得了台面的创作，可以拿去展现给全世界最精锐的运动员。
游戏这领域不是没接触多少的人以为的有害身心可以盖述。
你和刘墉不会了解其中DQ和FF的游戏主旋律出现在运动场时，
那时唤起全世界多少中年人年轻时代的回忆和感动。
DQ和FF的影响力长达数十年，玩过的人数也数千万以上。
如果你有玩过经典的角色扮演游戏，经典的策略经营游戏，
经典的战略游戏，经典的益智游戏和其他说不完很多很丰富的游戏体验，
你不会这麽简单认同一个没什麽在玩游戏的文字工作者讲的话。
你没有办法用你自己的选择在几天或几周体验一个文明跟国度的兴衰，
看书可以旁观式地几天几周内体验，但没有切身感，选择不是你做的。
玩过文明帝国、凯萨大帝、ANNO系列等等的策略游戏的人才能体会我说什麽。
也没有办法在几天内好像象徵性的体验了一生，
看电影看书看剧场等表演艺术，都不像玩过动作游戏风之旅人有这种感觉，
还会对この道や 行くひとなしに 秋の暮れ这种异国俳句产生奇特的共鸣。
更不知道为什麽我看那个老是在书板问一些书的片段不去认真系统性求教他人的，
简直是差利溺水，差利溺水是个流传在小众玩家间的典故。
这个典故也来自，象徵体验一生的异域镇魂曲游戏。
你也很难光是从静态阅读自动认识多年後还在联络的人，
但是不少人的配偶，和朋友圈是从几十年前线上游戏一起出任务结识的，
某一些特定的游戏形成的交友圈很稳固，不一定是有名的线上游戏。
就我身边的例子看，大概是神之领域和线上创世纪的人际键结最强。
虚拟世界中最重要的是可以继续在现实世界互相帮助的朋友和交情，
这个刘墉也很难理解，他不是我这个ACG媒体发芽到兴盛世代的人，
不过我很讶异你也不是，我认为你年纪应该比我小。
虽然你问的问题和兴趣关怀的书本主题都有点时代了。
你也没办法以其他传统书面或戏剧舞台媒介，
试验性质地把一些概念放到城市中看看长期会演变成怎样，
或者是把一些设计理念放到小范围譬如说自身生活看会有何视觉效果。
这些在模拟城市跟模拟市民之类的游戏能办得到。
传闻曾有建筑相关科系用模拟城市做了些严肃的报告作业，
而我知道模拟城市和模拟市民背後都有参考建筑相关书籍理论去做游戏。
虽然我也认为元宇宙是炒作，但照着刘墉的观念去看待游戏领域的事情，
你就没有办法理解那些游戏曾经让我们GAME族感动在哪里，
发出的评论也不会改变我们这些理解更深的人的想法。
因为说起来你们是门外汉，真的。
https://www.youtube.com/watch?v=WQYN2P3E06s
你听过这个吗? 这个听起来很像弥撒曲，它是游戏配乐，
却不是残害身心玩物丧志的代表，
明白歌词还熟悉这旋律出现的场合会有强大的鼓舞力量。
对我来说，游戏领域就像这条歌一样，充满人类创造力的光辉梦想，
真可惜还是有很多人没有办法欣赏这个领域的精妙作品。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.84.57.201 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/book/M.1649125779.A.99B.html
1F：推 dogbydog: 写得真是好 04/05 10:41
2F：推 MrTaxes: 其实我的重点是,刘墉那个时候的电脑配备还很落後， 04/05 12:14
3F：→ MrTaxes: 怎麽就能想到跟宇宙做连结了。 04/05 12:14
可是刘墉的说词并没有感觉到电脑中宇宙的宏大。
要说真实，什麽是真实? 照见五蕴皆空的句子差不多要讲连真实世界也...
刘墉只是肯定他感知的真实而否定包括他孩子大家都确认是幻象的幻象。
他讲的其实很不好，他等於否定了他孩子感知到的丰富宇宙，
小王子看到的蛇里面有东西，星星也有更有趣的东西在里面。
小王子遇到的大人只看到蛇，还有钱让他觉得好无聊。
刘墉只看到自己曾经认为真实的幻象，却无法感知那个游戏更丰富的幻象。
这丰富的游戏界幻象可以反过来丰盛真实世界。
戏无益那是很老古板的想法。
不把游戏当一回事就不会产生奥林匹克，他们很认真游戏。
所以日本也认真慎重地把游戏配乐拿出来展现给全世界。
某些精心设计过的游戏可以让人看见现实世界某些层面
有游戏不只教会小孩古英文，连道德判断跟修养一起会了，
有游戏教人如何金钱运作，简单的叫现金流，
复杂的在各策略游戏中都有控制收支赢得游戏的机制，
许多哺乳类动物从游戏中学习往後维生的技巧，
人类也不例外。
重视游戏的国家能够把自己的文化用游戏往外推，变文化输出，
不重视也不知道游戏可以干嘛的刘墉，
我是觉得没有那麽有远见，看起来还有点古板没有新意。
※ 编辑: viaggiatore (219.84.57.201 台湾), 04/05/2022 12:36:27
4F：推 MrTaxes: 另外，刘墉并不是贬低其艺术或是娱乐价值，而是要表达 04/05 12:19
5F：→ MrTaxes: 虚拟永远无法取代现实。 04/05 12:21
桐人对亚斯娜说，他觉得真实世界和游戏虚拟世界的差别是资讯量，
真实世界是有更多细节的东西。我想这点深入过虚拟世界的人都很清楚。
写虚拟网路游戏主题小说的人也很清楚。
反过来说现实也无法取代虚拟，
这边还是隐藏着认定把时间花在"现实"上比把时间花在"虚拟"上好的价值观。
说白了很让选择虚拟游戏的人反感。刘墉的受众不是选虚拟的人，
所以刘墉的话也没有说服力，刘墉不知道虚拟游戏世界的价值何在。
比起来知道虚拟世界价值何在的程式设计师做的游戏真得更有说服力，
他会搞一个你真的把门打开的选择，但不会否定你在游戏世界经历的一切，
我知道那游戏虽然小众，玩过的玩家偶尔还是会放那个游戏的配乐，
甚至花时间做了影片纪念他们曾经玩过的这个游戏。
如果某个人是生病肉体受困，灵魂却能在游戏世界中翱翔，
那麽对他而言，游戏世界比现实更值得放注意力。
这样的故事在刀剑神域小说的圣母圣咏篇中，
也在现实世界一名叫做Mats Steen的魔兽世界玩家身上发生。
6F：推 MrTaxes: 就像参考建筑书籍作游戏，永远无法比拟去工地现场盖房子. 04/05 12:23
7F：→ MrTaxes: 或是战争游戏做得再好，也不能类比真实的战争。 04/05 12:25
但你不能说，花时间去接触那些游戏的就是没有意义没有价值。
所以叫把时间花虚拟上的人，
改把时间大部分用在现实世界上吧，这是行不通的。
这边我觉得虚拟战争的存在比现实战争更有价值，
虚拟战争没人会死没有人会哭，没有悲伤没有处理不完的後遗症。
人们应该用虚拟战争解决问题而不是真实世界的战争。
现实战争是人类最差劲最恶心的发明，虚拟战争远远比现实好。
去工地现场你没办法看到几十年後的样子，那是另一种价值，
还有真实世界不会让你去挥霍那些人力资源搞那些事情的，
即使你是这件工程最高负责人也不能。
8F：→ MrTaxes: 前一阵子有人说，打仗就像打电动，就是很错误的认知。 04/05 12:26
9F：推 pshuang: 用无人机打仗 确实像打电动 04/05 12:29
10F：→ pshuang: 还有 把硬体(电脑配备)与软体(游戏内容)画等号 真的太浅 04/05 12:30
11F：→ pshuang: 创世纪一代二代就是在创造一个世界 04/05 12:31
12F：推 MrTaxes: 硬体要够好，软体才跑得动逼真的效果。 04/05 12:31
13F：→ MrTaxes: 你用一张8K图画纸也能创造一个世界，但是逼真吗？ 04/05 12:32
※ 编辑: viaggiatore (219.84.57.201 台湾), 04/05/2022 13:11:05
14F：推 MrTaxes: 不好意思，我修正一下。电脑跟宇宙连结是刘墉儿子说的。 04/05 12:42
15F：→ MrTaxes: 反正就是骇客任务，红药丸跟蓝药丸的选择。 04/05 12:43
16F：推 MrTaxes: 刘墉写这一篇文章的时候，骇客任务还没出来耶。 04/05 12:46
17F：推 MrTaxes: 他儿子当时的电脑游戏还是用磁碟片，可能连3D画面都没有. 04/05 12:54
18F：→ MrTaxes: 但因为他儿子的说法，让他有了警觉。意识到电脑的发展会 04/05 12:55
19F：→ MrTaxes: 让人分不清虚拟与现实。所以才会写出该篇文。 04/05 12:56
20F：→ MrTaxes: 如果打从一开始就低估电脑游戏，何必认真看待还写文章？ 04/05 12:57
21F：→ MrTaxes: 而v大现在写这麽长篇大论在反驳刘墉的文章，您可知道这 04/05 12:58
22F：→ MrTaxes: 篇文章是他30几年前写的？ 04/05 12:59
我回应前就知道刘墉写这篇文有点久了阿，但30几年前是你讲我才知道。
而且真的没有很真知灼见或很有远见，因为这跟我爸念我打电动讲得差不多~
而且你对刘墉意见的反应真的嗯，不像比我年轻的人，
我当时就对我爸的说法不以为然，自然也对很像的刘墉说法不以为然，
我以为比我年轻的人都会对刘墉这边的看法不以为然??
而且我认为刘墉跟我爸观念很接近，要把时间用在"现实"才有价值，
那我从现实得不到的可以从游戏中获得呢?
跟Mats Steen有点像，我年轻时在社交上面有点障碍，
本来我学生时期不知怎总得罪班上意见领袖被排挤的，
我透过网路游戏得到几十年经过，现在还有得聊值得交往的朋友。
我很庆幸我有把时间用在虚拟游戏上，
网路能扩及的人群对於一个学生来说，比教室大非常多，
所以我可以闪过班上的小圈圈人际关系交到更远方的朋友。
比起现实世界当初班上处的不好的天天见面同学，
我觉得我跟其他透过游戏交的朋友，更愉快维系时间也更长久，
我有见过那些朋友的真实样貌也知道，他们现实生活大概如何。
就凭这点，虚拟不能取代现实这就对我很没说服力。
虚拟在我而言，我有能力将之转换为真实人际关系。
※ 编辑: viaggiatore (219.84.57.201 台湾), 04/05/2022 13:36:52
23F：→ Akabane: 1990已经有银河飞将了喔 04/05 13:30
24F：推 MrTaxes: 这跟年不年轻也没有绝对关系，我也沉迷过游戏。 04/05 14:02
25F：→ MrTaxes: 纯粹就是蓝药丸和红药丸的价值判断。 04/05 14:03
因为在我认知中，我之後的世代是惯於网路游戏或手机游戏的世代，
没有谁没玩过连线游戏或者是看过漫画动画的。
而漫画动画很多虚拟世界与现实转换的题材。表示这是很多学生年轻
人(漫画动画轻小说的目标族群)知道的情况。然後还转换的很自然，
什麽异世界XXXX的故事都没有太多人觉得那看不懂。
要让人觉得想花时间在现实世界，需要提起对现实的兴趣，
禁止他人花时间在虚拟世界，或者用说的跟别人说虚拟比不上现实，
用的力气很廉价，所以效果也没很好。
刘墉用的是很廉价的嘴巴说说，文字写写。
用的力气比在电脑里面创造宇宙或说故事的人更少，
所以效果很公平的回报了，虚拟世界对一般人的吸引力更强。
不过因为游戏其实是自然学习机制，总会玩腻去找新东西，
多给点真实世界的让人觉得有趣的就会有机会转向。
最好使用同样游戏的逻辑。
，用批判说真实贵虚拟贱很不高明，
没道理听到的人一定会认同。
※ 编辑: viaggiatore (219.84.57.201 台湾), 04/05/2022 14:26:08
26F：推 sos01030: 推这篇，就，时代已经不一样了，银翼杀手原作在1968年 04/05 14:08
27F：推 MrTaxes: 小孩打的电动是爸爸上班赚钱买的，但小孩能在虚拟世界找 04/05 14:08
28F：→ MrTaxes: 到能够取代爸爸的人际关系吗？ 04/05 14:09
痾ㄟ~又让我觉得我好像比你年轻了。
我记得一件事，当时我已经出社会工作了，
网路游戏很流行。我对那一件事很不以为然，
有个学生忘记什麽理由呛老师，呛说你薪水多少?
老师答的数字让学生更鄙视老师，
学生答:你一个月的薪水我卖网路虚宝不需要一个月就可以赚到了。
因为我哥和我弟都教师，我很不欣赏这学生作风，
而且我个人怪癖有一点觉得用游戏虚宝赚真实钱很没有玩游戏的乐趣，
而且那容易让游戏风气变得很差。虽然成年人要买卖是无可厚非，
我自己不会用这种手段弄钱，要赚我宁愿用上班方式赚。
年轻人有的可以从他打的电动(正确来说是网路游戏)虚拟宝物，
赚到数倍以上他用来买月卡或点卡的钱。
虽然父子关系可能独一无二无法取代
(你也不知道是不是爸爸常常不在那种)
爸爸常常不在出差的，搞不好是用同侪互动取代父子互动。
但是有些玩家是厉害到可以支撑自己学费生活费不用依赖他人的。
29F：→ sos01030: 赛博庞克主题的在1960-1970年代开始蓬勃发展 04/05 14:09
30F：→ sos01030: 要说刘墉对元宇宙主题多有前瞻性??? 04/05 14:10
31F：推 lovesakuya: 你是不是在找：daddy 爸爸活 04/05 14:10
32F：推 sos01030: 另外我觉得沉迷游戏跟沉迷怎样的游戏完全是两件事情， 04/05 14:13
33F：→ sos01030: 延伸出来的感受也会很不一样，单机跟主机玩家，还有当年 04/05 14:14
34F：→ sos01030: 很红的mmorpg玩家的人际社群会很不一样 04/05 14:14
35F：→ sos01030: 所以单从一句我也沉迷过游戏，其实说明不了什麽 04/05 14:15
36F：推 MrTaxes: Toyz在电玩界很厉害了吧，朋友够多了吧！ 04/05 14:16
37F：→ MrTaxes: 而他的心愿就是买房子给父母住。他虚拟和现实分得很清楚. 04/05 14:19
38F：推 sos01030: toyz的例子拿来当虚拟现实是否区分得开好奇怪，不考虑他 04/05 14:20
39F：推 MrTaxes: 所以既然两者可以分得很清楚，表示有些现实的存在是无法 04/05 14:21
40F：→ MrTaxes: 用虚拟来取代的。 04/05 14:21
41F：→ sos01030: 最後干了什麽，但它作为职业选手与直播主这件事情，没法 04/05 14:22
42F：→ sos01030: 证明什麽啊??? 04/05 14:22
43F：→ sos01030: 你要举例至少也拿：拔了插头一切都没了来比较实际点 04/05 14:24
44F：→ sos01030: 而且现实有很多无法取代虚拟，但是也要知道，虚拟很多 04/05 14:24
45F：推 MrTaxes: 另外，刘墉是个艺文人士，写诗、画画、写散文。 04/05 14:24
46F：→ sos01030: 事情是现实无法做到的，光是Vtuber的存在，就让很多无法 04/05 14:25
47F：→ MrTaxes: 科幻科技也不是他的领域。但当时能够有如此观察，很厉害. 04/05 14:25
48F：→ sos01030: 用自己外表、或是社交恐惧的人发觉自身天赋的一面 04/05 14:25
49F：推 DarkHolbach: 那照刘墉的说法，看书也没办法取代现实，他写书干嘛 04/05 14:26
50F：→ DarkHolbach: 他儿子也不需要花时间看他写的书，自己去体验比较好 04/05 14:26
51F：→ MrTaxes: "尽信书不如无书"，孟子早就讲过了。 04/05 14:26
52F：→ sos01030: 我觉得这虚拟跟现实两件事情不会是冲突的选择，至少在 04/05 14:26
※ 编辑: viaggiatore (219.84.57.201 台湾), 04/05/2022 14:38:23
53F：→ MrTaxes: 当一个人能够分辨两者的不同，当然就不冲突。 04/05 14:27
54F：→ sos01030: 我们这个年代，而这些事情在早1960-1970年代的很多作品 04/05 14:27
55F：→ DarkHolbach: 刘墉对科技的观察也没多强吧，攻壳原作也差不多他写 04/05 14:27
56F：→ DarkHolbach: 这段的年代，那年代人家就说网路是无限的 04/05 14:27
57F：→ sos01030: 就谈论到了，而且这些作品很多被改编成游戏作品，比如那 04/05 14:28
58F：→ DarkHolbach: 他也称不上什麽观察，就只是要儿子关掉电脑出去走走 04/05 14:28
59F：→ sos01030: 个很...的cyberpunk2077 04/05 14:28
60F：→ MrTaxes: 不然跟他同期的作家当中，有谁也写过类似这方面的文章？ 04/05 14:29
61F：→ DarkHolbach: 他说什麽虚拟有害之类的，基本也不是什麽先见之明， 04/05 14:29
62F：→ DarkHolbach: 只是传统华人的看法而已，反正传统华人就是读书以外 04/05 14:30
63F：→ DarkHolbach: 的东西都有害 04/05 14:30
64F：→ sos01030: 我觉得多看一点国外早期的作品，了解一下那个年代是怎麽 04/05 14:30
65F：→ DarkHolbach: 以前是武侠小说、言情小说有害，现在是游戏有害 04/05 14:30
66F：→ MrTaxes: 你们都用三十年後的眼光来看，当然觉得没甚麽。 04/05 14:30
67F：→ DarkHolbach: 多了去了，随便看一本科幻小说对未来的描述都吊打他 04/05 14:31
68F：→ sos01030: 想的www 04/05 14:31
69F：→ DarkHolbach: 还是你根本不看科幻小说的 04/05 14:31
70F：→ MrTaxes: 那个年代网路根本不发达，你现在估狗当然甚麽资料都有。 04/05 14:31
71F：→ sos01030: 真的，早说过赛博庞克对虚拟现实的探讨是在1960年代开 04/05 14:31
72F：→ DarkHolbach: 攻壳是漫画，你大概觉得不入流吧，人家几十年前就讲 04/05 14:32
73F：→ DarkHolbach: 网路是无限宽广的 04/05 14:32
74F：→ sos01030: 使的，也有部分作品在早期翻译进台湾了 04/05 14:32
75F：→ DarkHolbach: 攻壳漫画是80年代的，我说的是西元的八零年代 04/05 14:32
76F：→ sos01030: 更不用说星际大战这一类的，还有基地跟机器人三部曲这一 04/05 14:33
77F：推 MrTaxes: 你就找当时跟刘墉同期的中文作家啦... 04/05 14:33
78F：→ DarkHolbach: 就算要讲押井守的电影，也已经是1995年的事，那年代 04/05 14:33
79F：→ DarkHolbach: 网站都没几个 04/05 14:33
80F：→ DarkHolbach: 为什麽要限定中文作家？ 04/05 14:33
81F：→ sos01030: 类的作品，透过当年奇幻科幻的爱好者推广近来台湾 04/05 14:33
82F：→ DarkHolbach: 就算中文作家，张系国也够久了吧 04/05 14:34
83F：→ sos01030: 人家爱好者直接去国外看，然後你说刘墉在那年代很新潮? 04/05 14:34
84F：→ MrTaxes: 跟他同期的中文作家，谁写过电脑和现实分不清的现象？ 04/05 14:35
85F：→ DarkHolbach: 而且刘墉在美国也待很久了，应该也看过美国的一些文 04/05 14:35
86F：→ DarkHolbach: 章作品啥的 04/05 14:35
87F：→ MrTaxes: 反正别人没写出来，他观察并且写出来了。 04/05 14:36
88F：→ DarkHolbach: 我觉得啦，只看过刘墉就不要在那觉得好像什麽宝一样 04/05 14:36
89F：→ DarkHolbach: 人家漫画作者都比他思想先进 04/05 14:36
90F：→ MrTaxes: 刘墉写这一篇是在骇客任务出来之前，对吧？ 04/05 14:36
91F：→ sos01030: 如果在美国待过一段时间，那顶多算引进自己的文章中吧 04/05 14:36
92F：→ DarkHolbach: 你看太少，结案 04/05 14:36
93F：推 wxes50608: 表面上在拥护刘墉，实际上是在拥护自己狭窄的认知 04/05 14:37
94F：→ sos01030: 问题是探讨类似议题的科幻作品不只骇客任务阿XDDDD 04/05 14:37
95F：→ sos01030: 比骇客任务早的作品也不少 04/05 14:37
96F：→ DarkHolbach: 神经唤术士，1984年的作品 04/05 14:37
97F：→ MrTaxes: 你根本举不出来... 04/05 14:37
98F：→ DarkHolbach: 你只知道骇客任务吧？不知道那之前就有赛博庞克了吗 04/05 14:38
99F：→ DarkHolbach: 骇客任务你知道就受攻壳影响很深吗 04/05 14:39
100F：→ MrTaxes: 我都说中文作家了... 04/05 14:39
101F：→ sos01030: 举了很多了...我连关键字都给你了... 04/05 14:39
102F：→ sos01030: 往上翻我提的赛博庞克主题，然後点进wiki去看相关作品 04/05 14:39
103F：→ MrTaxes: 中文作家...有吗？ 04/05 14:39
104F：→ sos01030: 列表，还有创作时间 04/05 14:39
105F：→ MrTaxes: 中文作家，你就贴个名字出来，很难？ 04/05 14:40
106F：→ DarkHolbach: 桶中之脑，1981年的哲学思想 04/05 14:40
107F：→ DarkHolbach: 更早之前就已经有过笛卡尔的我思故我在了 04/05 14:40
108F：→ sos01030: 洛氏的部分作品其实也有一点味道在了 04/05 14:41
109F：→ MrTaxes: 中文作家、中文作家、中文作家.....哈罗？有吗？ 04/05 14:41
110F：→ DarkHolbach: 张系国了解一下 04/05 14:42
111F：→ DarkHolbach: 为什麽要限定中文作家？还是你觉得中文作家比人家思 04/05 14:43
112F：→ DarkHolbach: 想晚几十年正常 04/05 14:43
113F：推 MrTaxes: 所以张系国有写过电脑中的宇宙或虚拟世界吗？ 04/05 14:43
114F：→ DarkHolbach: 还是你根本只看中文书，觉得这样就好厉害 04/05 14:43
115F：推 wxes50608: 沈既济 西元728年 黄粱一梦 04/05 14:43
116F：推 sos01030: 而且我觉得硬要凹中文作家有没有更早的真的没意义 04/05 14:43
117F：→ DarkHolbach: 有啊，城系列就是 04/05 14:44
118F：→ wxes50608: 是中文作家也比刘墉早，应该ok吧？ 04/05 14:44
119F：→ sos01030: 一来是，对现实虚拟的探讨成为流行作品元素，其实就是 04/05 14:44
120F：→ MrTaxes: 刘墉是中文作家，才有比较基础，贴国外资料谁不会.. 04/05 14:44
121F：→ sos01030: 国外的科幻潮流带进台湾，然後刘墉还在国外待过，假设 04/05 14:44
122F：→ wxes50608: 有人讲张系国你也装没看到啊 04/05 14:45
123F：→ sos01030: 他真的是最早的，那顶多是最早带进来，或用在散文作品的 04/05 14:45
124F：→ sos01030: ，二来是，刘墉这篇顶多就是放报纸的社论散文...... 04/05 14:46
125F：→ wxes50608: 而且刘墉的那番反正现实以外都是假的的空虚言论，到底 04/05 14:46
126F：→ wxes50608: 有什麽值得捧成这样www 04/05 14:46
127F：推 MrTaxes: 张系国的城系列是比较像星际大战，跟电脑虚拟没啥关系 04/05 14:46
128F：→ sos01030: 就是一篇叫小孩不要用太多电脑的等级的散文这样 04/05 14:47
129F：→ wxes50608: 没有洞见，没有观察，没有前瞻。讲难听点他儿子的主要 04/05 14:48
130F：→ wxes50608: 生意就是在FB上上带货勒，笑死人 04/05 14:48
131F：→ MrTaxes: 网路上就是这样，用现在资讯的优势去贬低他人过去的事蹟 04/05 14:49
132F：→ MrTaxes: 如果设身处地，当时没有那麽多的网路资讯，却还能有一番 04/05 14:50
133F：推 sos01030: 我觉得提出某个作者并没有那麽具有前瞻性，不等於贬低 04/05 14:51
134F：→ MrTaxes: 见解。现在大家再怎麽贬低，却忘了那是他三十年前笔下的 04/05 14:52
135F：→ wxes50608: 身为以前看了一堆刘墉的人，实在看不出刘墉有什麽事蹟 04/05 14:52
136F：→ wxes50608: 。更遑论这篇文章，以刘墉自己的标准来看都水到不行。 04/05 14:52
137F：→ sos01030: 何况回到该文章作者本身的经历，他反而是在那个时代最有 04/05 14:52
138F：→ MrTaxes: 墨迹。 04/05 14:52
139F：→ sos01030: 机会得到国外资讯的人 04/05 14:52
140F：推 DarkHolbach: 他那年代是在美国耶，科技最发达的地方，还能牵拖资 04/05 14:52
141F：→ DarkHolbach: 讯不发达我也是笑了 04/05 14:52
142F：→ MrTaxes: 一件事情，发生在大家眼前。有人看出来、有人没看出来。 04/05 14:52
143F：→ DarkHolbach: 讲白一点他就是身处资讯的中心 04/05 14:53
144F：→ sos01030: 透过他的经历推断某些概念并非是原创且有前瞻的概念叫 04/05 14:53
145F：→ DarkHolbach: 更不要提他待的是学术界 04/05 14:53
146F：→ sos01030: 贬低?那根本没法推翻过去研究成果了 04/05 14:54
147F：→ wxes50608: 30年前早就有对网路世界的丰富想像了，你假装看不到然 04/05 14:55
148F：→ wxes50608: 後把这个老子教育小子的废文捧高高，实在搞笑。倒是说 04/05 14:55
149F：→ wxes50608: 你该称赞他儿子才对吧，以你的前提来看，他儿子显然更 04/05 14:55
150F：→ sos01030: 就顶多算是引进部分概念的人 04/05 14:55
151F：→ wxes50608: 加前卫。 04/05 14:55
152F：→ DarkHolbach: 说实在他就是叫别人不要沉迷游戏而已，你把里面的电 04/05 14:56
153F：→ DarkHolbach: 脑改成小说、电影也能得到一篇差不多的文章 04/05 14:56
154F：推 MrTaxes: 刘墉三十几年的文章，经过我的解读，让各位这样热烈回应 04/05 14:56
155F：→ MrTaxes: 一切不言自明了。 04/05 14:56
156F：→ sos01030: 真的就跟对早期武侠小说的批判一样的概念阿 04/05 14:56
157F：→ DarkHolbach: 不会，我们只是惊讶你看过的东西没有太多，这样你就 04/05 14:57
158F：→ DarkHolbach: 觉得前卫了 04/05 14:57
159F：→ wxes50608: 被论破之後还硬加条件想凹通常是大量回覆的主因。 04/05 14:57
160F：→ DarkHolbach: 他儿子还比他前卫，说真的，因为现在电脑真的有办法 04/05 14:57
161F：→ DarkHolbach: 模拟宇宙了 04/05 14:57
162F：→ sos01030: 我觉得可以透过把书名打出来推广经典科幻还不错XDDDD 04/05 14:58
163F：→ DarkHolbach: 现在麦块就有办法做出个纽约了 04/05 14:58
164F：→ sos01030: 还有VRchat 04/05 14:58
165F：→ sos01030: 实验性的东西，让人批皮进去玩，而且现在拿到Avatar的 04/05 14:59
166F：→ DarkHolbach: 麦块的游戏面积还比地球大 04/05 14:59
167F：→ sos01030: 门槛很低www另外针对有关建筑设计相关的，其实会有这种 04/05 14:59
168F：→ DarkHolbach: 现在甚至还有些国家用麦块来教人写程式的 04/05 15:00
169F：→ sos01030: ＜虚拟的作品在课程里面有很大意义，是在训练想像力，而 04/05 15:00
170F：推 wxes50608: 这废文的确有《雅量》化的潜力ww 04/05 15:00
171F：→ sos01030: 不是只在工程上，不然不要有建筑系有土木工程就好了 04/05 15:00
172F：→ sos01030: 不要忘记建筑其实是艺术，而不只有盖出一栋实体建筑尔以 04/05 15:01
173F：→ sos01030: 不要说现在的数位设计啦，光是传统建筑系课程就有纸上 04/05 15:02
174F：→ sos01030: 建筑的部分，只是各大建筑系偏重不一样而已 04/05 15:02
175F：推 DarkHolbach: 我觉得啦，游戏的价值就是让大家体验到现实中没法体 04/05 15:03
176F：→ DarkHolbach: 验的 04/05 15:03
177F：→ sos01030: 做出这些在当代环境盖不出来或根本不知道要干嘛的设计 04/05 15:03
178F：→ DarkHolbach: 一直说现实现实，但我现实中没办法盖一个艾菲尔铁塔 04/05 15:03
179F：→ sos01030: 很大一部分就是对未来可能性的想像 04/05 15:04
180F：→ DarkHolbach: 可是游戏就有办法 04/05 15:04
181F：→ sos01030: 不然回到刘墉那个年代，台中歌剧院的设计就算想出来，那 04/05 15:05
182F：→ sos01030: 年代的营建技术根本盖不出来 04/05 15:05
虽然有点离题，应该尊敬拿到台中歌剧院案硬着头皮把那怪结构做出来的厂商，
我看过它流标很久，也去过设计施工说明会，没人敢做敢负那个工程安全责任，
丽明营造居然敢，死命做出来，这种工程常常会大亏钱的，
只是赚到名声。但真的做了还没出大问题，就值得给那间厂商敬意。
183F：推 sos01030: 我觉得虚拟现实在当代的状况，可能要回到一次大战，计算 04/05 15:07
184F：→ sos01030: 机开始被大量运用的时代了，甚至玛丽雪莱的年代，这个看 04/05 15:08
185F：→ sos01030: 似不相关，但一切都是有脉络的，很有趣>\\\< 04/05 15:08
※ 编辑: viaggiatore (219.84.57.201 台湾), 04/05/2022 15:13:06
186F：→ sos01030: 而且我好期待接下来对日治时期到战後台湾科幻与奇幻小说 04/05 15:09
187F：→ sos01030: 的文本挖掘，有很多默默无名在小报上的作品，应该很有趣 04/05 15:09
188F：推 sos01030: 推楼主，营造真的敢盖，而且盖出来还没出事，respect 04/05 15:14
189F：推 pshuang: 1989荻野真的漫画 电脑启示录（ALGO） 少年快报有连载 04/05 15:15
190F：→ pshuang: 真的是讲虚拟世界影响现实世界 比你的刘墉那种不着边际的 04/05 15:16
191F：→ pshuang: 老生干话更具体 不过漫画应该是不值您一哂的啦 04/05 15:17
192F：推 luciferii: 呃，刘墉那番话根本不用对虚拟世界有任何了解就会说了 04/05 16:08
193F：→ luciferii: 啊，只是把上一代的「电视电影小说」代换成「电脑」而 04/05 16:09
194F：→ luciferii: 已，并不是什麽画时代的讲法。 04/05 16:09
195F：→ luciferii: 甚至他文里自己都讲得很明白了。 04/05 16:10
196F：推 AprilFool: 看到台中歌剧院只好推了。 04/05 19:04
197F：→ AprilFool: 另外，张系国的〈翦梦奇缘〉就已经在批判虚拟实境了。 04/05 19:05
198F：→ hayuyang: 刘镛好前卫 04/05 19:09
199F：→ hayuyang: 笑死 少见在那捧 04/05 19:09
200F：→ Akabane: 骇客任务是新瓶装旧酒啊...只是你最早接触的是它 04/05 20:38
201F：→ Akabane: 这种题材就是每隔一段时间冷了会有新作品让小朋友膜拜 04/05 20:41
202F：→ Akabane: 每个世代有自己的圣经但是讲的东西差不多 04/05 20:42
203F：推 cowbaya: 推 好文 04/05 20:48
204F：推 applewarm: 这才是懂的人啊 04/05 23:24
205F：→ widec: 刘墉是视其为迷幻药，才不是什麽宇宙咧 04/06 12:27
206F：推 shawncarter: 认为虚拟无法取代现实只是搞不清楚状况而已 人类是 04/06 15:55
207F：→ shawncarter: 擅长想像的动物 国家、货币、法律、艺术、文化都是 04/06 15:55
208F：→ shawncarter: 人类想像出来的产物 游戏只是比较新的形式 而元宇宙 04/06 15:55
209F：→ shawncarter: 其实只是更大规模更不受拘束的游戏而已 04/06 15:55
210F：推 yudofu: 再说一次，不要这年纪还在看刘墉 04/06 16:05
211F：推 RLH: 认同 04/07 18:17
212F：推 pinball1973: 认真推！ 04/08 08:42
213F：推 JustinIdiot: 推这篇 04/11 16:41
214F：推 haveastar: 想像的共同体，了解一下 04/12 16:32
215F：→ jk262833x: 中文作家...有吗？ 04/14 11:56