作者kinokonoko (坚定狗派)
看板book
标题Re: [讨论] 大家会排斥看简体字的书吗？
时间Mon Jan 17 21:04:44 2022
原文恕删
小鲁弱弱说一下
读不读简体书是每个读者的选择
但不能认同简体字很丑繁体字比较美这种优越感
甚至攻击别人的文字系统是残体
从汉字演变过程来看
今体字也是简化过的
马来西亚、新加坡的华人社群也是使用简体字
台湾人以使用繁体字为荣很好啊
但贬低别人的文字系统就过份了
另外很多人文社科类书都只有简体译本
不见得每个人都有能力读原文或是英译本
就算有外语阅读能力
以阅读速度来说
说不定读简体还是快一些
这样子的情况下
读者选择简体译本又有甚麽错呢？
嘲笑别人的外文阅读能力干嘛呢？
每个人手边能取得的资源不一样啊
以指指月，指不是月
只要阅读过程有收获
不都是美事一桩吗
比较麻烦的是
有部分比例的繁简译本是从英译本翻过来而不是直翻
一般性阅读可能没甚麽问题
做学问就比较麻烦
师长就常告诫
不论甚麽语言
有需要的话
阅读原典的能力还是要培养起来比较好
另外想跟台湾出版业许愿
知道台湾出版市场难做
也很感谢还愿意做学术书籍或大部头的台湾出版社
身为读者
自己能力范围内能多买一本是一本
但也希望台湾出版社或代理商尽量不要买译稿
多给台湾译者一些机会
不要为了抢电影上映时机买中国译稿
有利时就说出版业也要赚钱
不利时就说出版业是特殊的因为人文无价
这样真的不是很好
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hey hey my my
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.136.188.148 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/book/M.1642424687.A.95B.html
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/17/2022 21:07:19
1F：推 widec: 文字是无辜的 01/17 21:07
2F：推 MScorsese: 想到沙丘用中国译者 这是我後来没买正体中文版原因之一 01/17 21:18
3F：推 hans1478: 沙丘啊 可能太难了 01/17 21:38
4F：推 MScorsese: 沙丘如果看不懂Google还算好查 毕竟是经典之作 01/17 21:43
5F：→ MScorsese: 像冰与火也是 非查不可的时候 往往发现早就有人问过了 01/17 21:44
6F：→ s085999449: 简体字简化过度，当然残 01/17 22:07
7F：推 chister: 推这篇 01/18 04:46
8F：推 cashko: 推这篇 01/18 04:56
9F：推 LoveSports: 没有人在嘲笑吧 反而是被讲不读简体就不是真的喜欢阅 01/18 10:32
10F：→ LoveSports: 读 还有被讲不读简体表示阅读类别比较集中 01/18 10:33
11F：→ LoveSports: 所以才会提起自己宁可读其他外语翻译本的事 01/18 10:34
12F：→ LoveSports: 我也觉得想读什麽就读什麽 不排斥简体的人也不用预设 01/18 10:34
13F：→ LoveSports: 排斥简体的人就是不是真的喜欢阅读或阅读种类集中 01/18 10:34
14F：→ LoveSports: 有时候别人提起自己的状况只是想遇到少数族群同好 01/18 10:35
15F：→ LoveSports: 不需要觉得别人讲自己读外语翻译本就是在嘲笑其他人 01/18 10:39
16F：→ LoveSports: 我也是期望多出繁体书的读者之一 只是做法不同罢了 01/18 10:40
Love大的文很有趣啊不是在说你啦
抱歉让你误会orz
是看到有些推文语气不是很友善
所以才想提一下
有时候看到好书想跟其他人分享
如果对方不想看英文
又没有繁体译本
有简体译本就帮了大忙啊
可以多一些书友来讨论书
我很珍惜这样的事情
之前看报导说其实全球还有7.5亿人不识字
能读书是很幸福的事情
不论繁体简体英文日文
单纯只是希望每一人都能享受阅读的快乐
也希望不要有攻击他人文字的情况发生这样
17F：推 abc70340: 就台湾市场跟译者撑不起来罢了,讲因为沙丘找中国译者 01/18 10:41
18F：→ abc70340: 所以不买真的满有趣XDD 01/18 10:41
19F：推 castlewind: 大概言者无意 可是听者觉得 这话的背後 不就在炫耀我 01/18 10:42
20F：→ abc70340: 魔戒中国版找台湾译者耶,倒是没看过谁说因此拒买 01/18 10:42
21F：推 LoveSports: 还有想跟原po说 就我的理解排斥简体书的人算少数族群 01/18 10:43
22F：→ castlewind: 有本事读原典 你们这些看翻译还看简体的 敌我意识不够 01/18 10:43
23F：→ LoveSports: 也就是说我们这种人出来发生反而是可能被大多数人针对 01/18 10:43
24F：→ LoveSports: 觉得是异类 所以出来讲这种事也算是要鼓起勇气的 01/18 10:43
25F：→ abc70340: 台湾在某些层面上感觉比中国还狭隘 01/18 10:43
26F：→ LoveSports: 少数人也有少数人坚持的理由 如果一出来讲一下就遇到 01/18 10:44
27F：→ LoveSports: 一堆质疑说不是真爱阅读或种类狭隘 就变一言堂了 01/18 10:44
28F：→ LoveSports: 我的意思是或许多数人也可以试着了解少数人坚持的理由 01/18 10:44
29F：→ LoveSports: 也不用预设对方一定就是怎样的心态或状况 01/18 10:45
30F：推 castlewind: 也就各自信仰的「真理」不同而已 可是一旦共产党那套 01/18 10:45
31F：→ LoveSports: "出来发声" 打错 01/18 10:45
32F：→ castlewind: 划分敌我立场的那套来肯定/否定 就只论立场无关是非了 01/18 10:46
33F：→ LoveSports: 说真的说自己不读简体就被预设一堆立场 又不能出来解 01/18 10:47
34F：→ LoveSports: 释自己也有透过其他语言版本摄取资讯 这样不是等於硬 01/18 10:47
35F：→ LoveSports: 要对方只能是自己想像中的模样吗？ 01/18 10:47
36F：→ LoveSports: 昨天到後来想说多解释大概又会被曲解就不想再回了 01/18 10:47
37F：推 castlewind: 个人选择都是个人喜好的问题啦 01/18 10:48
38F：→ LoveSports: 总之不读简体这种事我只有要求自己 这次写出来也只是 01/18 10:49
39F：→ LoveSports: 看到有其他板友发文 觉得很兴奋遇到同好罢了 01/18 10:49
40F：→ LoveSports: 并没有传教的意思XD 大家真的想看什麽尽管看开心就好 01/18 10:50
41F：推 castlewind: 其实我们现在面对的「文化污染（笑）」 在书这个出版 01/18 10:51
42F：→ castlewind: 品上反而影响力算小的 最可怕的 是大家追剧/看字幕组 01/18 10:52
43F：推 hans1478: 台湾现在有些时候的确做的事情跟对岸很像Q__Q 01/18 10:52
44F：推 abc70340: 就像我听到朋友说"视频"这两个字就会皱眉一样XDD 01/18 10:53
这个我就会在意
明明台湾有对应的词
不知为何要用中国的
45F：→ castlewind: /翻译组的东西 甚至社群软体之类的 这些的影响才无孔 01/18 10:53
46F：→ abc70340: 但这完全就是个人喜好 01/18 10:53
47F：→ castlewind: 不入/无可遁逃 01/18 10:53
48F：→ abc70340: 用到"文化污染"是否太过小题大作XD 怎麽欧美就不是文化 01/18 10:54
49F：→ abc70340: 污染??? 01/18 10:54
50F：→ abc70340: 韩国之前很流行的鱿鱼游戏也不是文化污染XDDD 01/18 10:54
51F：→ castlewind: 对ptt的网路纠察队而已 污染可能还太轻微 该用侵略XD 01/18 10:54
52F：推 hans1478: 应该是故意说污染?XD 01/18 10:54
53F：→ castlewind: 更正︰而言 01/18 10:55
54F：→ abc70340: 那我们打太极,学文言文,吃中国传统食物,是不是文化污染 01/18 10:55
55F：→ abc70340: 还是我们自认为是中华文化精神的传承者~~~ 01/18 10:55
56F：推 LoveSports: 意思是说出来说自己不看简体会被贴标签是网路纠察队吗 01/18 10:55
57F：→ hans1478: 文言文真的满难的耶 最近找好多书台湾的都绝版或没出 01/18 10:56
58F：→ castlewind: 此一时 彼一时罗 现在我们不复兴中华文化了 换中国搞 01/18 10:56
59F：→ castlewind: 复兴中华文化 01/18 10:57
60F：→ hans1478: 对岸有些很有趣的书是先把中文翻成英文再翻回来XD 01/18 10:57
61F：→ LoveSports: 反而我觉得少数出来讲一下就被贴标签或预设立场才恐怖 01/18 10:57
62F：→ hans1478: 可能台湾也有 但是现在找不到 01/18 10:57
63F：→ abc70340: 难说欸,之前对岸还有风声说不准用繁体字,引得那边一阵 01/18 10:57
64F：→ castlewind: 纠察队 是那种努力在ptt纠举中国用语 键盘台独那群 01/18 10:57
65F：→ abc70340: 哗然,书法界好像第一个反应最大XDD 01/18 10:57
66F：→ abc70340: 也不是说不准用,就是"当局希望不要用"请大家自我审查 01/18 10:58
67F：→ castlewind: 现在很尴尬的 很多东西 是我弃敌取 最後就被整碗捧去 01/18 10:59
68F：→ hans1478: 唉 自我省察 01/18 10:59
69F：→ LoveSports: 之前有人发问自己是不是用太多中国用语时我有回推文 01/18 11:01
70F：→ LoveSports: 不过平常我好像是不会一一纠举用语 因为我看不出来那 01/18 11:01
71F：→ LoveSports: 些是不是台湾新流行语还是对岸用语XD 01/18 11:01
72F：→ LoveSports: 虽然我自己是不会但我觉得那些纠举还不错XD 01/18 11:02
73F：→ LoveSports: 至於键盘台独我应该是不至於 太阳花学运有赶回台湾^^ 01/18 11:02
74F：→ LoveSports: 不想给人说键盘台独或住国外还台独所以回台参加 01/18 11:03
75F：推 abc70340: 虽然说是个人喜好,但我真的很不喜欢买个文具用品或贴纸 01/18 11:03
76F：推 castlewind: 危险的不敢做 只敢做些安全范围内的小动作而已 01/18 11:04
77F：→ abc70340: 生活用品等等,产品文字和卖家文宣满满的简体 01/18 11:04
78F：→ LoveSports: 所以我觉得我算言行一致的台独吧 不是键盘而已 01/18 11:04
79F：→ abc70340: 是有多懒连简转繁都懒 01/18 11:04
80F：→ abc70340: 尤其是给小朋友玩的玩具,外盒也是简体. 01/18 11:04
81F：→ LoveSports: 其实说真的这串有些板友讲对岸是用"大陆" 就觉得差异 01/18 11:04
82F：→ castlewind: 那才是现实而不是懒 我们的生活周遭 已经被渗透成这样 01/18 11:05
83F：→ abc70340: 这种自愿让对岸"文化入侵"的举动我觉得很母汤 01/18 11:05
84F：→ LoveSports: 太大 但我也不会想争这个 政治立场是很难改变的 01/18 11:05
85F：→ LoveSports: 出来说自己是怎样的状况也只是看到有同好所以出来说 01/18 11:05
86F：→ castlewind: 我这一代的（40+） 教育阶段是称「大陆」啊 那是时空 01/18 11:06
87F：推 hans1478: 突然想起来 对岸也有讨论过为什麽要读(买)繁体书 01/18 11:07
88F：→ hans1478: 好像跟现在我们讨论简体一样XD 01/18 11:07
89F：→ castlewind: 环境的变迁 造成用词的变化 如果没有特别意识到去自我 01/18 11:07
90F：→ hans1478: 各有支持的论点 不过最後应该是两边都有好书可以读就是 01/18 11:07
91F：→ castlewind: 审查 照着过去习惯很自然的就用那些词了 01/18 11:07
92F：→ hans1478: 小时候上课 台独的历史老师也都讲大陆 (时空背景不同) 01/18 11:08
93F：→ LoveSports: 我觉得除去政治因素还有个性跟态度上的因素 01/18 11:09
94F：→ castlewind: 因为以前 中国是我们 大陆是共匪 後来中国是他们 我们 01/18 11:09
95F：→ castlewind: 是台湾 01/18 11:09
96F：→ LoveSports: 中国人讲话有一种调性，我不是很想让自己去适应那部分 01/18 11:09
97F：推 abc70340: 废话的调性吗(不是).他们讲话我都觉得很空洞,一堆词堆砌 01/18 11:10
98F：→ abc70340: 出来,内容却很空洞不实 01/18 11:10
99F：→ abc70340: 如果是台湾人的讲法大概一句就可以结束 01/18 11:11
100F：推 hans1478: QQQQ castlewind讲的事情 的确就是历史啊 01/18 11:11
101F：→ LoveSports: 主要是语气跟个性的问题，先声明我不会讨厌中国人喔 01/18 11:11
102F：→ LoveSports: 在日本遇过很亲切的中国人同学比台湾人亲切很多 01/18 11:11
103F：→ LoveSports: 亲切的部分是很棒的，但是对我来说有些语气跟个性上的 01/18 11:12
104F：→ LoveSports: 部分我不是很想让自己原有的语言融入那部分进来 01/18 11:12
105F：→ LoveSports: 对我来说不是基於厌恶而是单纯一种自我界线的感觉 01/18 11:13
106F：→ LoveSports: 我去吃回转寿司遇到旁边无助中国观光客都会帮忙 01/18 11:13
107F：→ LoveSports: 店员以为我也是中国人我一点都不在意 01/18 11:13
108F：推 castlewind: 三代才懂吃穿嘛 中国现在就很像40年前的台湾 那种暴富 01/18 11:13
109F：→ castlewind: 以後的暴发户的模样 中国用词的话 就是 土豪 吧XD 01/18 11:14
110F：→ castlewind: 所以他们现在也像我们以前一样 在搞道德伦理教育XD 01/18 11:15
111F：→ LoveSports: 比方说"可不是吗!" "可溜得呢!" 这我前阵子看水管时 01/18 11:16
112F：→ LoveSports: 广告跳出来中国人广告无意中看到的 01/18 11:16
113F：→ LoveSports: 台湾人也会用"可"的用法，但没那麽常用也没那麽强调 01/18 11:17
114F：→ LoveSports: 我自己感觉周遭台湾人顶多说"很"，不太会用"可" 01/18 11:17
115F：→ LoveSports: 那种过度强调的感觉不是我习惯的，看到听到会错愕 01/18 11:18
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 11:27:59
116F：→ LoveSports: 这只是一个例子，单陈不想花费精力去让自己适应个性 01/18 11:18
117F：→ LoveSports: "单纯" 打错 回太多了总之大家就看自己喜欢的吧 01/18 11:19
118F：→ LoveSports: 也希望原po别误会少数人提起自己不同想法的用意 01/18 11:20
Love大你才误会我了啊orz
119F：推 CSECRET: 推这篇 01/18 11:21
120F：→ castlewind: 台语跟客语 有类似的词汇用法 01/18 11:21
121F：推 emmayates: 推文的讨论很有趣 01/18 11:29
122F：→ emmayates: 提到网路影剧翻译字幕的部分 01/18 11:30
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 11:32:04
123F：→ emmayates: 我认为多数人是口头上说不支持「文化入侵」 01/18 11:31
124F：→ emmayates: 但是却没有发现「文化入侵」的能力 01/18 11:31
125F：推 hans1478: 台语 有 "甘ㄟ" 这种用法XD (甘ㄟ卖) 01/18 11:32
126F：推 emmayates: 文字纠察队的正反阵营以及这次的简繁讨论，某个方面来 01/18 11:34
127F：→ emmayates: 说就像文化或生活习惯不同，有一些人坚信自己的认同就 01/18 11:34
128F：→ emmayates: 是对的，然後想要纠正别人 01/18 11:34
129F：推 hans1478: 这几年下来已经不知道什麽才是对的了 01/18 11:35
好像有些推文混在一起抱歉就不一一回
多读书、多买书、尽量支持台湾的出版业
这是小鲁身为读者能做的
而希望出版社多培养本土译者也只是心愿说说而已
其他的真的无能为力
也不是这篇想要讨论的主题orz
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 11:56:25
130F：→ descent: 职人、达人的接受度比 视频 高很多 01/18 11:41
131F：推 castlewind: 职人、达人的词源 应该是来自日本吧？ 01/18 11:42
132F：→ descent: 一样都是国外传来的, 命运差很多 01/18 11:43
133F：推 magichanics: 我很常看简体字的书啦，但简体字确实就是被以暴力破 01/18 11:52
134F：→ magichanics: 坏的非正常演化的字啊 = =，举例来说後和後是一个字 01/18 11:52
135F：→ magichanics: ，面和面是一个字，你觉得合理吗？更别说很多莫名其 01/18 11:52
136F：→ magichanics: 妙简化成又或乂的字体结构。简体字里也有好的，比如 01/18 11:52
137F：→ magichanics: 说尘 = 小土，减少了笔画也符合含义，但整体而言弊大 01/18 11:52
138F：→ magichanics: 於利。如果简体字真的那麽赞，为什麽至今中国的书法 01/18 11:52
139F：→ magichanics: 匾额都还是以写繁体居多呢？因为简体字的美感就是比 01/18 11:52
140F：→ magichanics: 较低啊，这是事实。 01/18 11:52
今体字简化过程也不是一般想像的那麽有逻辑
语言文字本来就有任意性
文字互用误用写白字在古籍里也常发生啊
本来就不是死的东西
简体使用者习惯这样用
他们觉得好就好
再说
难道汉字演变过程就从来没有政权干涉过吗 ?
车同轨，书同文，行同伦
不就是政权干预的结果
甚麽样才叫做「自然」演变？
说别人的文字没有美感
就跟说别人的语言很吵
或是说别人长很丑一样
感觉不是很有礼貌啦
希望大家尽量避免orz
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 12:04:10
141F：推 hcc0212016: 借个机会提一下，有些人常常拿中国用语「文化入侵」台 01/18 11:57
142F：→ hcc0212016: 湾的方式类比欧美日本文化也影响台湾深远觉得不太合理 01/18 11:57
143F：→ hcc0212016: ，其他国家又不像中共现在对台湾有统战的意图。有些人 01/18 11:57
144F：→ hcc0212016: 觉得没差，但也有人会害怕潜移默化的影响力。 01/18 11:57
145F：推 castlewind: 前几年韩流在日本流行 日本一样有「有志之士」出来反 01/18 12:02
146F：→ castlewind: 韩流啊......说得现实点 不就是维持不住优势 所以得预 01/18 12:03
147F：→ castlewind: 防性审查一下 阻挡一下 01/18 12:04
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 12:09:35
148F：推 widec: 「视频」我也会在意，但其实音频视频这样对仗的翻译比较好 01/18 12:07
149F：→ widec: 「菜单」就不行，这纯粹是误译 01/18 12:08
150F：→ descent: 「影音」也不差 01/18 12:08
151F：→ widec: 严格来说是「影像」跟「声音」 01/18 12:09
152F：推 DJRobin: 简体和繁体从存在意义就不一样了。当初推行简体是作为汉 01/18 12:09
153F：→ DJRobin: 字拉丁化的过渡工具，提倡和创造简体的都是否定汉字的人 01/18 12:09
154F：→ DJRobin: 自然少花心力考虑什麽合理合适合用美观的问题 01/18 12:10
155F：→ widec: 现在影片档里的影像声音，实际上就是以频道的方式存在的 01/18 12:10
156F：→ widec: 所以视频音频是正确的翻译 01/18 12:10
157F：→ magichanics: 广 = 广， 厂 = 厂，结构被破坏殆尽 字都站不稳 哈 01/18 12:13
158F：→ magichanics: 哈哈 你能摸着良心说这很好看吗？还有 东 车 不知道 01/18 12:13
159F：→ magichanics: 在简化三小，根本没有比较简单，还变得很丑。我不觉 01/18 12:13
160F：→ magichanics: 得简化一定不好，有些我觉还可以的 比如说 还 变态 01/18 12:13
161F：→ magichanics: 灿 阴阳 听 之类的，我说不好看 就是真的觉得不好 01/18 12:13
162F：→ magichanics: 看，不是因为什麽反中优越感 = =。繁体也有不好看的 01/18 12:13
163F：→ magichanics: 地方，有的字笔画真的太多了，远远看就黑黑的一坨， 01/18 12:13
164F：→ magichanics: 文章看起来就像这样○○○○●○●○，这方面简体就 01/18 12:13
165F：→ magichanics: 好得多。如果把笔画特别多的字，在不破坏字体结构、 01/18 12:13
166F：→ magichanics: 以及不把不同的字合并的情况下适当简化就完美了。 01/18 12:13
167F：→ widec: 繁体字在电脑时代是比简体字有优势，笔画多就辨识率高 01/18 12:14
168F：推 hcc0212016: 但韩国没有要统战日本吧，所以就只是流行文化趋势改 01/18 12:15
169F：→ hcc0212016: 变。但特别反韩流跟他们日韩有情节也有很大的关系。然 01/18 12:15
170F：→ hcc0212016: 後对於他国强势文化产业的入侵，需不需优先保护处於弱 01/18 12:15
171F：→ hcc0212016: 势的本国产业，也满值得讨论的，韩国电影能够崛起， 01/18 12:15
172F：→ hcc0212016: 早期政府对国产电影的保护政策其实帮助也非常大。 01/18 12:15
173F：推 hcc0212016: 有点太离题了，原po抱歉 01/18 12:18
174F：推 joanne0532: 文化交流後，可能会担心文化交流演变成文化融合吧，也 01/18 12:28
175F：→ joanne0532: 有的是从源头连交流都不要，或传入後觉得不妙，那就 01/18 12:28
176F：→ joanne0532: 称之为入侵，反正人各有自由，认知也不同，很难讲清 01/18 12:28
177F：→ joanne0532: 楚这种无形的东西，公民课好难XD 01/18 12:28
178F：推 MScorsese: LoveSports其实和你类似想法的人 还是有一定比例啦 01/18 12:35
179F：→ MScorsese: 已经讲这麽多了 够了 倒是这串讨论看下来 01/18 12:36
180F：→ MScorsese: 加强了我认为台湾成为双语国家的必要性 01/18 12:37
想请问这边的双语是指华语和英语吗？
如果不是的话
台湾很多人其实都是双语使用者了
会同时使用台语、客语、原住民族语者也大有人在
小鲁反对目前政府强行要推华语跟英语的双语政策
我们没有被英语系国家殖民的文化脉络
而「培养与国际接轨的台湾人才」
这种新自由主义话术包装着的
何尝不是文化殖民与帝国入侵？
这次出声反对的好像也是台派学者居多
我自己论述能力不足
如果可以希望M大可以读读看这些学者的论述
再重新思考本土语言政策
啊啊啊扯太远离题啦orz
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 13:22:52
181F：推 castlewind: 不要把自己的理想 强加在孩子身上XD 01/18 13:01
182F：→ tinmar: 汉字简化或变化是长期演变的 01/18 13:02
183F：→ tinmar: 不像简体字短时间整型原有的汉字 01/18 13:03
184F：→ tinmar: 华人社群使用简体字 不代表可以情勒而不能批判简体字 01/18 13:04
185F：→ tinmar: 否则中国住最多华人 外界岂是不能批判文革? 01/18 13:05
186F：→ tinmar: 简体字就是一种文革式的产物 01/18 13:05
187F：→ tinmar: 它必须被持续性的批判 01/18 13:06
请问是要以什麽立场批判呢？
繁体字才是正统所以简体使用者都是旁门走道？
这种想法很容易走偏落入压迫他者的陷阱里喔
要对简体字作改革
应该也是简体字使用者他们自己去处理
而不是我们这些繁体使用者指手画脚吧orz
188F：推 atrop: 有部分的简体字是将草书行书的字体楷书化，车 东都是，写 01/18 13:08
189F：→ atrop: 成楷书後失去书法的布局和美感，就觉得丑了，其实用手写还 01/18 13:08
190F：→ atrop: 好，以前看马来西亚同学的上课笔记，不觉得简体字丑，翻开 01/18 13:08
191F：→ atrop: 简体书就…… 01/18 13:08
192F：→ nosugartea: 语言是拿来沟通不是拿来欣赏... 01/18 13:12
193F：→ atrop: 广简化成广其实很瞎，广这字读音同 演，是部首名称，古代 01/18 13:12
194F：→ atrop: 有小屋的意思，广的简化字好像是広，日本还在用这个字 01/18 13:12
195F：嘘 lovesakuya: 记得是为了提升识字率吧 繁字学习时数曲线很高 01/18 13:14
196F：→ lovesakuya: 台湾有法律宣告中共为敌国了吗 绿吱神烦 01/18 13:15
理性讨论
不要互贴标签或觉得别人在贴标签啦orz
197F：→ tinmar: 西方是拚音文字 自然不用拿来欣赏 01/18 13:17
198F：→ tinmar: 汉字是方块字 有构图的美感 自然能兼欣赏 01/18 13:17
199F：推 castlewind: 拼音文字也有书法啦 书写体不就是了？ 01/18 13:18
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 13:36:05
200F：推 hans1478: 双语国家跟现在讨论的简体字的书有什麽关系吗~"~ 01/18 13:25
201F：嘘 magichanics: 繁字学习成本高，简字也不一定比较低，两者差别根本 01/18 13:30
202F：→ magichanics: 不大。字体简化後文盲率下降，不意味简化才能让文盲 01/18 13:30
203F：→ magichanics: 率下降，就像喝符水後病好了不一定是喝符水让病好。 01/18 13:30
204F：→ magichanics: 教育普及才是原因。 01/18 13:30
205F：推 MScorsese: 如果我们是双语国家 大家习惯汲取资料的范围更广 就不 01/18 13:34
206F：→ MScorsese: 用因为台湾没翻译中国有翻需要找简体书 举个切身例子 01/18 13:35
207F：→ MScorsese: 足球新闻除台湾报导我一律找英文新闻 因为中国足球新闻 01/18 13:36
208F：→ MScorsese: 虽然快而且量大 品质太差 常抄小报八卦 甚至无中生有 01/18 13:36
您说的这件事不需要推行双语政策也做得到啊orz
但推行双语政策会压缩本土语言教育的时数
从儿童语言习得的观点来看也很有问题
至於小报八卦这应该要加强媒体识读教育
各国媒体都会有瞎到不行的八卦跟假新闻
对不起又离题orz
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 13:50:32
209F：推 hans1478: 看领域 如果是足球当然往欧洲区看 文史类尤其中文古文学 01/18 13:46
210F：推 castlewind: 上课时数就那麽多 什麽都觉得很重要要塞进去 最後就像 01/18 13:47
211F：推 oohailey: 不会特别排斥，简体字看比较慢，顺序是繁体-英文-简体 01/18 13:48
212F：→ castlewind: 我们以前上课画重点一样 通通画下去变成没重点了 01/18 13:48
213F：推 atrop: 为了不要看简体书，所以需要成为双语国家，对不起我笑了 01/18 13:49
214F：推 abc70340: 不是吧,日本也没有因为需要大量原文知识而成为双语国家 01/18 14:00
215F：推 widec: 我也支持英文官方化，就像新加坡那样 01/18 14:12
216F：推 castlewind: 终极目标是想向新加坡看齐吧 只是过程得喊一下双语避 01/18 14:12
217F：推 Nexqachy: 同意不该买译稿来改 01/18 14:12
218F：→ castlewind: 免反对力量太大 现在教育部正很努力的冲淡「国语」的 01/18 14:13
219F：→ castlewind: 浓度 高中要开2学分本土语言必修 01/18 14:13
220F：→ widec: 台湾如果想当「万国的台湾」英文官话是不可避免的 01/18 14:14
221F：→ widec: 日本的情形很特殊，日本人非常注重翻译产业 01/18 14:16
222F：推 alecgood: 那个...要双语?有没有想想台湾这个地方 有哪个地方是双 01/18 14:17
223F：→ widec: 那又是另一个方向，产业化舖天盖地帮你翻 01/18 14:17
224F：→ alecgood: 语也通的?除了少部分比较正式场所外...去小七 你跟店员 01/18 14:18
225F：→ alecgood: 讲英语也通?人家新加坡双语是因为他们外国人很多在本地 01/18 14:20
226F：推 cfg123: 对「大陆」这词很介意的人应该要去督促修宪法增修条文。 01/18 14:20
227F：→ cfg123: 足球新闻台湾媒体也是会乱报啊 01/18 14:21
228F：→ alecgood: 求学工作 所以他们需要用英文做官方语言做沟通 台湾两千 01/18 14:21
229F：→ alecgood: 多万 有多少外国人入籍的?还有多少外国人来台工作求学的 01/18 14:22
230F：→ alecgood: ?还有现在的学生在学不只要学英文还要学所谓的本土语言 01/18 14:25
231F：→ alecgood: 这些都把本来 基本学科 国英数社会自然 时间都排挤了 现 01/18 14:26
232F：→ alecgood: 在还要加强英语 那是不是要塑造一种英语的环境 学校师长 01/18 14:28
233F：→ alecgood: 以及家长都要说英文? 别人新加坡多的是家里多说英文的喔 01/18 14:30
234F：→ alecgood: 这是大工程喔! 01/18 14:32
235F：推 castlewind: 实践那是第一线师生的事（笑） 01/18 14:34
236F：推 alecgood: 第一线是工作环境吧!就工作环境请大量的外国人 让你不得 01/18 14:48
237F：→ alecgood: 不讲英语啊!接着未来要入职场工作也要会讲英语啊!才能环 01/18 14:49
238F：→ alecgood: 环相扣...别人新加坡是不得不讲双语 因为他们本国没工厂 01/18 14:51
239F：→ alecgood: 不能生产商品 没有制造业 需要外国援助 台湾没那个环境 01/18 14:53
240F：→ alecgood: 就真的不要硬要双语好吗?劳民伤财 成效又不大... 01/18 14:55
新加坡有英国殖民历史
但台湾没有这样的文化关联
台湾自己搞文化殖民真的让人非常痛心
唉不说了真的太离题
※ 编辑: kinokonoko (220.136.188.148 台湾), 01/18/2022 15:01:29
241F：→ descent: 台湾有日本殖民史, 日文也没学起来, 真的可惜 01/18 15:03
242F：→ descent: 台湾的双语不是国台语吗? 01/18 15:03
《国家语言发展法》及其他国家语言法案有保障台语、客语跟原住民族语都是国语
但台湾华语相对强势非常多
243F：推 hans1478: 双语不是万能吧 01/18 15:16
244F：推 wunai: 日文没学起来是因为中间几十年政府的语言政策影响吧 01/18 15:30
245F：→ wunai: 不只日语 连原本的本土语言都一起几乎死透 01/18 15:30
246F：推 abc70340: 日语不是没学起来吧,是後续的国民政府直接杀掉这语言 01/18 15:32
247F：→ abc70340: 我阿嬷阿公那辈都会日语 01/18 15:32
那代长辈因为国家政策是失语的一代啊
248F：→ SSSONIC: 对岸一堆自己都觉得丑了 01/18 15:44
简体使用者要批评有立场啊
请问繁体使用者的立场是甚麽？
以自己才是中华文化正统承继者自居吗？
正统这种亘古不变的东西不存在啦
钱玄同都主张汉字全面简化成罗马拼音了
而且这种使用者自己说丑的
有时候其实充满爱意
跟家长说我家小孩是阿呆的心境有87%类似
※ 编辑: kinokonoko (140.112.77.185 台湾), 01/18/2022 16:38:59
※ 编辑: kinokonoko (140.112.77.185 台湾), 01/18/2022 16:55:18
249F：推 DJRobin: 排除主观的美丑，简体的一对多问题比较大，这已经会妨碍 01/18 17:01
250F：嘘 magichanics: 觉得一个东西不好看 需要啥立场，你给一本书负评是 01/18 17:01
251F：→ magichanics: 不是说明你以大文豪自居 01/18 17:01
252F：→ DJRobin: 阅读了。在对岸即便是简体支持者很多也认为这点亟需改进 01/18 17:01
253F：→ magichanics: 简体字使用者又是啥东西 我每天看的文字，八成都是 01/18 17:03
254F：→ magichanics: 简体字，不算简体字使用者？ 01/18 17:03
假设今天几个挪威汉学家
跑来跟大家说繁体字有够丑
或华语语法超级没逻辑
然後列了很多例子阐明哪里丑哪里没逻辑
大家快来改一改
也是有点怪怪的吧
其他人用得好好的啊
美丑、质感很主观
不该是攻击简体字的理由
就像我们不会去攻击韩文、泰文或冰岛文长甚麽样
毕竟这是非常失礼的举动
这种基本礼节
为什麽遇到简体字就不见了？
至於DJ大提到的一对多造成阅读困扰
语言文字本来就会随社会需要改变
或许哪一天
当很多人都觉得简体字需要改变
那改变就会出现（或是政权直接介入）
不需要我们操心吧
我的重点是
繁体字跟简体字作为文字
跟其他文字一样
并没有比较美、比较有气质
重点还是乘载甚麽内容
或许有人是单纯说不想跟中国用一样的文字
以标举差异来表达国族或文化认同
这是个人选择
我可以尊重
但孰优孰劣这种比较
就没甚麽意义
※ 编辑: kinokonoko (140.112.77.185 台湾), 01/18/2022 17:41:52
255F：→ AppleAlice: 讲到繁简转换，我帮我儿取的名有"郁"字，在繁体字中没 01/18 17:16
256F：→ AppleAlice: 什麽不好，但我中国朋友说因为他们忧郁、阴郁的郁简体 01/18 17:17
257F：→ AppleAlice: 字也是写成"郁"，基本不会取这个字 01/18 17:18
258F：→ AppleAlice: 郁郁并做同一字不知道基於什麽道理，但应该不是单纯简 01/18 17:20
259F：→ AppleAlice: 化而已 01/18 17:20
260F：推 tingmaymay: 推 01/18 17:23
※ 编辑: kinokonoko (140.112.77.185 台湾), 01/18/2022 17:50:39
261F：推 pshuang: 郁=郁 就是同音简化而已 肖=萧连姓都改了 01/18 17:55
※ 编辑: kinokonoko (140.112.77.185 台湾), 01/18/2022 18:02:38
※ 编辑: kinokonoko (140.112.77.185 台湾), 01/18/2022 19:07:08
262F：→ magichanics: 「文字只是思想的载体」只是你的个人意见啊。为什麽 01/18 20:08
263F：→ magichanics: 要否定文字本身就有图形上的美感、就能做为艺术的价 01/18 20:08
264F：→ magichanics: 值呢？文字本身屁都不是 承载的东西才有意义，你问过 01/18 20:08
265F：→ magichanics: 书法的意见了吗？你觉得别人比较文字美不美没意义， 01/18 20:08
266F：→ magichanics: 我觉得你不认同别人对文字的审美才无聊… 说什麽遇 01/18 20:08
267F：→ magichanics: 到简体字就失去礼节，如果是中国人觉得同为方块字的 01/18 20:08
268F：→ magichanics: 汉字比韩国谚文美，你也会觉得他们没立场吗？大概99% 01/18 20:08
269F：→ magichanics: 的中国人都这麽觉得喔。 01/18 20:08
呃
没事跑去管韩国谚文美不美干嘛？
这就是没礼貌啊
一般社交场合也不会随意批评别人的外型吧
每个人都有自己的审美标准
但大声嚷嚷就有点没必要了
至於您说的书法
那是别的范畴了吧
我通篇讨论的都是作为符号使用的繁简体字
若要比美丑
简体书法 versus 印在长辈图上排版超凌乱的繁体新细明体
这要怎麽比？比了後者绝对会赢吗？
见仁见智吧
※ 编辑: kinokonoko (140.112.71.91 台湾), 01/18/2022 21:59:02
270F：推 hans1478: 竟然还可以扯到韩国的美不美 01/18 22:30
271F：→ cphe: 我不排斥看简体，但我就是觉得简体字很丑啊 觉得美丑还 01/18 23:07
272F：→ cphe: 要你同意？ 01/18 23:07
您不只是觉得而已
您还说出来了
可能比喻失当
但设想
您到街上随机拦下一个带小孩的家长
当着家长的面说令郎令嫒长好丑试试？
大家将心比心啦
不想再就美丑优劣这件事回了
世界上那麽多人努力反歧视去中心去帝国解殖
还有那种
「啊我就是觉得丑啊你管我」
「我就是觉得我的文化比你的好啊」
「我的文字就是比你的漂亮啊」的想法然後大声说出来
心里怎麽想没人要管你
但说出来只会显得粗鲁而已
※ 编辑: kinokonoko (140.112.71.91 台湾), 01/18/2022 23:25:18
※ 编辑: kinokonoko (140.112.71.91 台湾), 01/18/2022 23:32:05
※ 编辑: kinokonoko (140.112.77.185 台湾), 01/19/2022 00:24:08
273F：→ magichanics: 1. 早说心里怎麽想都行、不要攻击就好了，一直拼命 01/19 00:59
274F：→ magichanics: 说服 繁体字没有比较美 没有比较有气质，是怎麽回事 01/19 00:59
275F：→ magichanics: 啊？你文章开头就是在评判思想 试图说服大家文字没 01/19 00:59
276F：→ magichanics: 有美丑之分 2. 我没搞错的话这里是繁中论坛吧？又 01/19 00:59
277F：→ magichanics: 不是蹦到别人家去，在自己家里评论，有什麽失礼的？ 01/19 00:59
278F：→ magichanics: 中国人来台湾旅游之後回国在微博上说台湾街景比中国 01/19 00:59
279F：→ magichanics: 破旧，你会玻璃心碎吗？我是不会啦 事实有什麽不能 01/19 00:59
280F：→ magichanics: 说的，即使在自家论坛，对别国的一切都只能称赞喔？ 01/19 00:59
谈一下为什麽我非常在意有人批评文字美丑好了
一旦对不同文化进行美丑比较
就很可能有优劣的价值判断进而形成文化位阶
文化位阶会造成压迫跟不平等
听起来是不是很熟悉？
台语、客语、原住民各族语言在过去台湾社会被贬抑、被赋予负面价值
就是这样的文化位阶造成的
（今天的新住民语言也面临相同问题）
今天一旦有人主张文字语言有美丑之分
任何较有资源、较有话语权的群体
就可以以此来攻击、压迫非我族类
严重一点会造成其他社群的认同危机、撕裂整个社会
简体字也是某些社群传承文化、维系认同的方法啊
这些群体被说
自己使用的文字很丑
应该不会很开心吧？
语言是有力量的、会伤人也能给人温暖
PTT这个网路论坛也不是只有台湾人会看
网路无远弗届
希望大家尊重不同地方的语言文字文化
而不是说在所谓自己家就可以大放厥词
281F：→ magichanics: 没必要这没有压抑 01/19 00:59
282F：推 cashko: 我觉得繁体字比较美，但不会嘲笑简体字，其实韩文英文日 01/19 01:29
283F：→ cashko: 文我都不觉得美，只能说我get不到这些文字的美感。不过简 01/19 01:29
284F：→ cashko: 体字有些是直接沿用古代异体字，那些往往不会觉得欠缺美 01/19 01:29
285F：→ cashko: 感，後来另外改的有些觉得没那麽艺术性 01/19 01:29
※ 编辑: kinokonoko (220.136.181.222 台湾), 01/19/2022 03:04:08
※ 编辑: kinokonoko (220.136.181.222 台湾), 01/19/2022 03:15:11
※ 编辑: kinokonoko (220.136.181.222 台湾), 01/19/2022 03:21:06
※ 编辑: kinokonoko (220.136.181.222 台湾), 01/19/2022 04:10:24
286F：推 lesautres: 我自己以前也是在意而排斥简体的人，但是学习家族母语 01/19 05:06
287F：→ lesautres: 的过程中发现自己好像在意错东西了。清洗我语言文化的 01/19 05:06
288F：→ lesautres: 明明是ROC华语，PRC华语只是刚好捡尾刀这样。现在自己 01/19 05:06
289F：→ lesautres: 对语言文化的立场有点极端，但反而因此对华语比较能纯 01/19 05:06
290F：→ lesautres: 当工具看待而不会多在意简体 XD 比起自己这代亲身经历 01/19 05:06
291F：→ lesautres: 的整个语言替换，中台差异不管是字体还是用语根本都是 01/19 05:06
292F：→ lesautres: 枝微末节。 01/19 05:06
大学时候遇到马来西亚同学跟我说
每次台港同学批评简体字怎样他都有点不太舒服
才想说对喔
谈论这个真的会让人觉得被冒犯
※ 编辑: kinokonoko (220.136.181.222 台湾), 01/19/2022 05:22:33
※ 编辑: kinokonoko (220.136.181.222 台湾), 01/19/2022 05:35:29
※ 编辑: kinokonoko (220.136.181.222 台湾), 01/19/2022 05:39:44
293F：推 hans1478: 推楼上 + 原po 01/19 08:13
294F：推 Miahh: 从五四时代开始的汉字改革极端就是要完全废汉字，全改拼音 01/19 09:02
295F：→ Miahh: ，简体字已经是一种折衷办法，没有提倡简体字的话，对岸现 01/19 09:02
296F：→ Miahh: 在会全面拼音化（就这点来说简体字其实救了汉字）。台湾保 01/19 09:02
297F：→ Miahh: 留繁体字其实是相对於中国反传统路线的反动（很多人可能不 01/19 09:02
298F：→ Miahh: 知道老蒋原先也是要推汉字简化的，网搜「蒋介石 汉字简化」 01/19 09:02
299F：→ Miahh: 就可以查到很多资料），所以说穿了台湾用繁体字也是政治操 01/19 09:02
300F：→ Miahh: 作，并非为了文化、美感。 01/19 09:02
301F：推 hans1478: 推楼上 的确之前是有简体计画 只是来台湾就维持了 01/19 09:20
302F：推 hans1478: 不过这就历史过程了 真的没需求的话要去排斥简体也没差 01/19 09:22
303F：→ Krisjenner: 讨厌中国,觉得跟中国有关的东西都很丑,希望脱离roc代 01/19 11:59
304F：→ Krisjenner: 管,改变官方语言 01/19 11:59
305F：推 cashko: 其实对岸也有一派想恢复繁体字的 01/19 12:22
306F：推 hans1478: 如果能恢复繁体也不错XD更好读哈 01/19 12:33
307F：→ castlewind: 变成习惯以後 要改就很难了 矫枉过正 就是累死大家 01/19 12:38
308F：推 cashko: 希望他们复兴繁体字+1，这样更方便 01/19 13:46
309F：推 DJRobin: 对岸恢复繁体的声量从来没少过，甚至曾在人大被提出讨论 01/19 14:25
310F：→ DJRobin: 过，可惜近年因两岸交恶，这议题也被泛意识形态了 01/19 14:26
311F：→ DJRobin: 但也有些达成共识的地方，例如解决一简对多繁的问题 01/19 14:32
312F：推 RLH: 说其他文字不要并就算了 繁中跟简中就是同样的文字系统 评论 01/19 18:40
313F：→ RLH: 美丑很合理 01/19 18:40
314F：推 RLH: 第一句并选错字 是比 01/19 18:41
315F：嘘 cphe: 奇怪，丑为何不能说，竟然还类比成嫌人的长相，根本引喻失 01/19 21:24
316F：→ cphe: 义～ 好比市容，去过日本的都知道台湾收容多糟，你也可以说 01/19 21:24
317F：→ cphe: 他丑，或是你觉得这就是你的文化，你爱你的文化，但我不喜 01/19 21:24
318F：→ cphe: 欢，不喜欢还硬要迎合就叫假 01/19 21:24
319F：→ cphe: 前面有人提到简体很多翻译书很值得一读，这点我非常认同， 01/19 21:27
320F：→ cphe: 对岸人多，从事各领域专业人士也多，先不论品质，至少有得 01/19 21:27
321F：→ cphe: 选择，我也不排斥读简体，但你管人不喜欢简体好不好看就管 01/19 21:27
322F：→ cphe: 太宽，理想乡里的一言堂 01/19 21:27
那个举例真的颇烂对不起
323F：→ tinmar: 少来那套文化相对主义 01/19 22:09
324F：→ tinmar: 简体字就是丑 为何不能骂? 01/19 22:10
325F：→ tinmar: 这是连灰色地带见仁见智的空间都没有 就是丑 01/19 22:10
326F：→ tinmar: 你一定不是左胶 不要玩伪左胶游戏 01/19 22:11
327F：→ tinmar: 那叫文化相对独裁主义 01/19 22:12
328F：→ tinmar: 按你逻辑 中共很多烂东西 也应该是他们自己去改 01/19 22:16
329F：→ tinmar: 别人都不能批派判就是了 01/19 22:17
330F：→ tinmar: 按中共说词 这叫美帝主义 01/19 22:17
331F：→ tinmar: 喜欢管别人的内政 01/19 22:18
我没有主张简体字不可以进行改革
前面回文也有提到
如果社会有这个需求（比如说DJ大提到的一对多问题）
那这个需求就有可能被关注跟处理
文字语言都是这样变化的
有志之士要推动简体字改革小弟衷心佩服
请去说服简体字社群
（改革简体字有很多功能性的议题可以发挥
挑一个主观性那麽强的美感议题去讨论？）
至於您指责我落入文化相对主义的窠臼
单就使用简体字这件事讨论
请问他们使用简体字有损害您使用繁体字的权益吗？
有伤害自由人权等普世价值吗？
（岔题，人权论述也可能存在的问题，
可参阅_The Divided World: Human Rights and Its Violence_等书对此议题的讨论)
这里的他们不是指中国政权
是指使用简体字的社群
语言文字要改革
最终还是要回归到社群内部去沟通决定
才疏学浅从来没搞懂甚麽是真假左胶
「只有经由社会主义中介之後的民族主义才具有正当性，
因为第三世界的经验告诉我们，
只有政治独立不足达成社会解放。」
赵刚批评这是台湾新右派
小鲁喜欢新贵派
也喜欢某家邪恶跨国餐饮集团的苹果派
332F：→ AppleAlice: 我也觉得简中就是丑，大人要吸收文字陈述的内容就算了 01/20 09:29
333F：→ AppleAlice: ，小孩学认字写字阶段不可能让他接触简中 01/20 09:30
反对简体字有很多理由可以说
担心文化入侵
忧虑资讯战
单纯不想跟中国用一样的
不符合个人阅读习惯
害怕儿童学习繁体字时产生混淆
大家有自身的选择与考量
但单纯就文字优劣比较就很容易落入文化歧视的陷阱
有心人也可以以子之矛攻子之盾
之後就不在这篇文里跟大家讨论了
小鲁会要求自己在能力范围内多支持台湾出版业
希望各位版大都能享受阅读乐趣
大家读书快乐
334F：推 david5050x: QQQQ castlewind讲的事情 的确就是历史啊 01/20 11:47
335F：→ castlewind: 再过几年 大概历史也被修正掉了（笑） 01/20 12:18
※ 编辑: kinokonoko (140.112.191.238 台湾), 01/20/2022 17:06:39
※ 编辑: kinokonoko (223.137.46.64 台湾), 01/20/2022 17:40:04
※ 编辑: kinokonoko (223.137.46.64 台湾), 01/20/2022 18:19:29
337F：→ Idaresay: 推李鍌先生的这段：「所以文字的改革，绝不是只为简化而 01/20 18:50
338F：→ Idaresay: 简化，还要注意文字使用的功能，以及所担负的历史文化使 01/20 18:50
339F：→ Idaresay: 命。」敬请正名「正体字」～谢谢 01/20 18:50
340F：推 kkjimmy1011: 我觉得很多人都忽略了简体字的实用性。在手写文字的 09/05 00:22
341F：→ kkjimmy1011: 时候，简体字的书写速度是比繁体字快上许多的，有了 09/05 00:22
342F：→ kkjimmy1011: 简体字，中文（华语）才能在与其他外文单字相近的笔 09/05 00:22
343F：→ kkjimmy1011: 画下，拼写出一个词。 09/05 00:22
344F：→ kkjimmy1011: 并且，在简体字发明的年代，电脑并无普及，应该很难 09/05 00:23
345F：→ kkjimmy1011: 想像到在如今这个人手一机的年代，打出繁体字并不会 09/05 00:23
346F：→ kkjimmy1011: 比简体字慢。 09/05 00:23