文章很长，今年得奖作品是赖香吟的＜其後＞，也是个人私心得奖之选，把会议纪实放上 来，除了希望大家有兴趣的可以去找这几本书来翻翻看之外，主要也是想让大家读读看评 审们的意见与论述，也许有读过书的人可以在此中有所收获。 http://ppt.cc/JcPL 「2012台湾文学奖」图书类长篇小说金典奖决审会议 会议记录 时间：2012年10月19日（五）下午1时 地点：台湾文学馆2楼文资第3会议室 主持人：李瑞腾馆长 主席：彭瑞金 委员 评审委员：陈昌明、吴达芸、彭瑞金、杨照、施淑 列席：公服组杨顺明、左美云 纪录、摄影：左美云 一、主持人李瑞腾馆长： 今天是艰难的选择，期待各位挑出惊天动地的作品，大家辛苦了。 二、承办人业务报告： 2012年台湾文学奖图书类长篇小说金典奖，复审会议已选出十部作品入围，2号《艋舺恋 花恰恰恰》、11号《去年在阿鲁巴》、17号《其後それから》、18号《白鹿之 爱》、20 号《太阳的血是黑的》、22号《福尔摩沙三族记》、23号《私家侦探》、24号《桃花井》 、25号《我不可告人的乡愁》、28号《来去花莲港》， 今天要选出一本百万得奖者。 三、 讨论 1. 彭瑞金主席：今天有十部作品进入决审，第一轮我们先决定要勾选几本。 2. 经委员们讨论後决定，每人勾选三本作品，进第一轮投票。 3. 统计结果如下：2号1票、11号2票、17号4票、20号2票、22号1票、23号1票、24号2 票、25号2票，总共15票 4. 陈昌明：是不是针对获得2票以上的作品讨论，1票的作品是不是有委员要坚持推荐 。 5. 施淑：《艋舺恋花恰恰恰》我投了，语言生猛，从粗糙的到精致的，交织成像是艋 舺的地方志，多重视角，多重语言，最近少看到的作品，有生命力。但不特别坚持入选。 6.吴达芸：本书虽并不是我的前三名，但是对於这本书的叙事手法及艋舺语言开拓我蛮欣 赏。叙事者采全知观点，但又时落凡尘，自小说人物陈秀玉的新闻采访角 度发声分析批 判，或以「鬼魂」（本书的无头凶案）角度见证，可谓复杂丰富繁绘交织的叙事手法，奇 创魔幻，是现代搜神志怪录。叙事特色在刻意强调历史长河多 元多重中滚雪衍生（作者 用语为「亲狎蹂躏」）的老艋舺人台湾语文「俗搁有力」结合「文雅巧怪」的「语珠」话 语。藉书写艋舺传奇（铺演三代鱼龙混珠复杂暴烈 心机性格）展现台湾民粹艋舺在地风 貌：黑道宝斗里老鸨妓女及普通百姓混杂之众生相，虽难免芜杂之疵，但写得活灵活现另 立新风。值得赞许。 7.彭瑞金：我之所以投给《福尔摩沙三族记》，是因为这部作品运用丰富想像力将已成化 石的历史活化，在历史小说中算是特别，但不坚持入选。 8.获得二票的作品讨论： 11号《去年在阿鲁巴》 杨照：这本是10部作品中最特别的，无关现实，充满奇想的科幻小说， 巧妙设计了许多 中文的趣味，近乎无法翻译，逆转了平常科幻的「舶来感」，看似荒诞放肆的故事，实质 有着严谨的自设纪律与结构，是一场想像力的特技表演，不 论是想像力的舖陈方式及文 字都很细致，是一本可纳入考虑的作品。 另外补充两个特色，第一，这是一本真的长篇小说，要从头读，从中间读不下去，可能造 成读者的挑战及困扰，完整循环的结构，构思巧妙；第二，它是科幻小说， 知识广博又 有趣味，与年轻一代作家所写的科幻小说，如伊格言《噬梦人》、高翊峰《幻舱》相较， 贺景滨实力高出太多。 陈昌明：在我投的三票中，想像力最丰富的是这一本，虽然太卖弄知识， 但又收得回来 ，有它的调性在，像虚拟城市巴比伦连英文命名都很有意思 ，科普知识都谈得很有道理 ，虽然有一点太爱谈道理，但都能自圆其说，知识广博，连哲学议题都讲得很好，语言鲜 活，即使不得奖，都建议文学馆翻译，内容丰 富，放在国外，说不定读者更多，整本书 虚构对现实的反扑，点出现代人的主题，网路影响生活，是今年形式上及意义上都值得注 意的一本书。 施淑：如果年轻一点的话我会选它。虚拟实境的现代巴比伦或文字的巴别 塔。有一点不 能忍受雅痞的调调，从衣食住行，自然到人文科学的理论，太卖弄生活情趣，大量的英文 命名，读起来很累，缩写如同通关秘语，一不小心略过它，就 失去小说世界的入口，隔 离阅读上的具体认知和感受，对读者的能力是一个很大的挑战。 吴达芸：全书质疑真实人生也许只是别人电脑中的一段虚拟情节的构思主 题，若让人看 下去被感动，就是可接受的创意设计。我在阅读本书时，先是得穿过作者为了建构小说情 节及人物角色而提供的一大堆科学理论哲学思维议题。 在跟随其脉络理解之後，这一大堆像滚珠泡般涌出的理论，在复杂绞缠辩证後，最後化约 成为一出游戏的规则，使我思索过程需要这麽费事复杂吗？这成堆理论的使 用无疑炫学 卖弄。 而虚拟实境、虚拟人被「换来换去」「拆解兜装」得好像「千变万化」，但归根究底就是 那几个「角色」在演（在玩）；而角色情节的拆解兜合间，也显得单薄，真 如在「玩」 电动游戏。 最重要的是：阅读时，悬疑固有，却缺血肉、暧昧、境界、等等血肉细腻动人恢弘的情意 境界…，总之，动人的人间真实到哪里去了？一束束科学理论捆紮在一起束 成的电线； 做成的「虚拟人」（机器人）；建构的不是人的世界的故事小说，是电动游戏。 虽然也许提供了玄想：或许也许多年後回顾；会说它是预言小说？科幻小说？未来小说？ 但是它的无法令人感动如『一九八四』『美丽新世界』及其所达到的警世或 寓意，应是 本书最大的致命伤。 彭瑞金：我也属老派，这本书有虚拟空间，创新、俏皮、解放的语汇，有 很高的阅读趣 味，但没有特别的超越处，一旦读者熟悉了模式之後，除了令人陶醉的语言，还剩下什麽 ? 我不会特别支持这样的作品。 20号《太阳的血是黑的》 吴达芸：这本书一度看不进去，最後倒着看、跳着看、再顺着看，终於看 懂整本架构及 书写模式。全书主写精神病人的精神世界；描绘他们的孤独、藉着追求记忆带来自由。书 写创伤、自残、边缘、权威成人的迫害与谎言、梦幻、想像、 癫狂…。 他们或是涂黑窗子自残、或是因政治迫害无望的二二八、火烧岛囚徒、是无辜被摧残霸凌 的小叶、是一个个争取性别回复、性向自决的纯真殉者。书中呈现：迫害者 霸狞扭曲的 真象，及被迫害者恐惧压抑的萎缩变态，使记忆失去了原貌线索，也丧失了自我救赎及补 偿的机会。 每一节是一个个「自己的房间」，可以自在「哭泣」不必受干扰，藉着一个个形似独立的 「段落故事小说」，提供理解观看的「门窗」或「线索头绪条理」。 阅读开始时有些混乱，一如精神异常世界的多头绪片段浮现飘渺，使阅读者一时难寻理解 方向，一旦觅得一线头绪生机；特别是经由书中女知青李文心的引领（或她 之偏情偏见 ）；年轻人的心灵不以一片阴郁加深无望，却不时提供哭中带笑的同情共鸣，竟开展别有 之理解洞天，颇有可观。 彭瑞金：作者用个案的生命创伤连结台湾的集体创伤，结构深具巧思。女童幼年受到性侵 ，影响到性别认同，长大被视为精神病患，与白色恐布的受害者一样，在社会上被视为异 类，两者都是烙印般的生命刻痕，在来不及谈到疗癒及平复 前，受创者就因为受到加工 扭曲，被摧毁为异类异种，丧失任何可能补偿救赎的机会，轻巧的反讽、嘲弄，不故示凝 重的文字，反而更准确、深刻传达了时代事件及 个案深处的感思。 陈昌明：我也很喜欢这本小说，作者擅写女性的创伤和恐惧，特别是恐惧这个部分写得很 好，就如小说开头所述说的性侵过程，作者随後点出这是梦境的记忆，梦境、记忆的书写 ，小说中的现实、虚构成了混杂形式，作品於真实、虚构交 错的边界游走。小说也试图 替白色恐怖政治犯，留下流离与受迫的底层边缘生命史，胡淑雯透过对《变形记》、《慾 望街车》、《麦田捕手》等小说主角的边缘、变形的经验，与这本小说所描述的边缘人物 相互映照。阅读上有沈重的一面，但语言又很轻快，一开始几篇很有意思，有贯穿的主题 ，以卡夫卡的《变形记》头尾呼 应，谈人受到创伤後的变形，有很强的象徵性，是一部 好作品，但是因为有更喜欢的作品，因此没有选它。 杨照：各位所提到的优点，正好是我阅读感到困扰的。作者以非常雅痞的语言，写沈重的 伤痛，以那麽都会、雅痞的腔调，写沈重伤痛，让我有格格 不入之感，第二，李维史陀 、卡夫卡的出现，吊书袋和雅痞的腔调，与创痛的生命是有距离的。插在中间说教的语言 ，作者跳出来直接告诉读者，像是「创伤是一种 社会化的过程。创伤永远不会痊癒…」 我会思考，如果拿掉书袋及说教，会不会影响这本小说，答案是不会，表示不是必要，两 者没有融合得很好，所以没有投。 施淑：复审有投，刚投票犹豫了一下。这本小说比较像是精英文学，这次小说有多部同质 性很高，包括《我是许凉凉》、《爱的不久时》，《太阳的血是黑的》是比较成功有代表 性的，可能是台北都会区年轻人的忧郁症，很诚品书店式的 文化时尚，另方面，为帮忧 郁症找到支撑，把马长町、520都召唤出来，但内在很勉强，内在结合是有问题的。作者 胡淑雯的叙事语言、节奏很特别，这一代年轻的忧郁，她表现得很深刻，已走出《麦田捕 手》直接的诅咒，相当内敛，未来很有发展性。 24号《桃花井》 陈昌明：这篇作品我在复审、决审都有选它，这篇作品小说情节、人物安排面面俱到，整 体文字处理恰到好处，不会太煽情，可以说是一部典雅，作品结构完整的好作品。开始的 主角杨敬远是富家子弟，共匪党起来怕被斗争决定逃离匪 区，他藏在小船的柴堆里到台 湾，小说开始在〈杨敬远回家〉中倒叙他的冤狱种种，幸而在绿岛偶遇老家的老县长李谨 洲，两人结了患难交，这精彩的「得胜头回」才结束，李谨洲也才转为本书要角。主角李 谨洲历经半生颠沛流离，到了两岸开放探亲後，在家乡寻回失散的长子，进而找了个桃花 井的寡妇董婆续弦，打算在大陆 老家安养晚年。事实上，他回大陆娶老婆，其实是为了 安排後事，然而两岸的隔阂、私利的图谋、父子的代沟、个性的冲突等问题交续上演，最 後李老智慧的布局， 在命运荒谬却又见真情的人生过程中，所有人都把好的那一面显现 出来。结构很好，唯一缺点，像传统小说大结局的收场，每个人都变美好，读第二遍就有 些觉得刻意，但就读小说来讲，是一本很有味道的作品。 吴达芸：我也是复审、决审都有选这本书，我觉得它情节人物的叙事表达，在写实精准之 外，又饶具一种蕴藉含蓄怨而不怒的忧伤，更耐人深味「兴百姓苦、亡百姓苦」的蝼蚁无 奈感，作者在「代序」中提及要为眷村之外的墙外「外省 人」一生逆旅作传，本书确达 到了此目的且颇具代表性。 全书由冤坐苦牢（绿岛25年）贻误一生的「杨敬远原型｣起笔，「杨敬远回家了｣一段写 来就已感人肺腑令人落泪，而这才是全书1/4的序而已，之後在前文中 侧笔提到的李谨洲 才悠悠忽忽上场，谁知他竟是此後3/4篇幅的正角。这位集县长、匪谍、坐冤狱、国民党 狗崽子诸矛盾身分於一身，於今饱受两岸亲人故旧簇拥 挟持好不风光好不无奈的时代悲 剧典型；竟让「桃花井（绮丽妓院）姑娘｣--五度做未亡人的董婆--动了真心，尽心伺候 服侍送终。李谨洲对老境安排的虑事周 详，获台湾儿子感恩戴德，他也如愿以偿「叶落 归根｣与发妻合葬原乡，是又一解严返乡叶落归根的典型。作者将「乡音不改鬓毛催」返 乡老人；两岸都有子嗣，左顾右盼无微不至的细腻亲情，不疾不徐写来引人入胜。 打传奇中出来的董婆与老人不为人祝福的「一段情」写来含蓄真切丝丝入扣。董婆竟更神 奇式地「自力救济」，满全自己将死後骨灰洒绕谨洲夫妇墓围「甘作死忠小 三」的心愿 ，此剧终情节之寓意耐人寻味。两岸三代战和盛衰枯荣变化之无常巧幻，非经其世、其事 ，出入其间者无以名状，岂是「沧海桑田」所能描摹道尽，不同 意识形态成败遭际遇合 所激荡出的人情世故人性愚智巧卓；「生」出了许多有趣而令人瞠目结舌的利害脚色；就 如无利不贪无战不与无役不胜的「惊世媳妇」「小红」，作者将她逮来显微镜下检视严看 ，以一支利笔点滴道来，淋漓尽致；为不知怎麽死的李谨洲做了「包青天」。 全书为长篇叙事体裁，常常回笔补叙，本来可能成为结构的缺陷，但作者却能将「打补钉 」修成「百衲被」；在补缀中添枝加叶，凭添花俏色彩之深趣，足见作者之高竿叙事功力 。最重要的是，全书情节紧凑充满悬念，令人挂怀，从而欲罢不能一气呵成看完後唏嘘不 已。本书情节之真切如实，为时代翻转变动之际，大部分糊涂死去的可怜百姓，做了一部 虽小却极感人的传记。 施淑：这部小说很容易读，也很有趣，但考虑到台湾文学奖这麽大的奖，得奖作品应该在 思想性、艺术性都更具有开创性。 杨照：我有两个偏见影响我对这本书的评价，序里讲到父辈看国民党的事，三言两语，但 很有震撼力，但文章内却没有看到有关这部份的动人描写；第二件事情，蒋晓云多年来人 在美国，不管写台湾还是写大陆的社会都有距离，没有历史感受，对我来讲这是严重的缺 陷；再者，蒋晓云叙事的方法太传统、老旧，像客观的说书人在讲故事，读不到作者的真 实感情。佩服传统的叙事可以写成这样，但 《桃花井》找不到感动我的段落，没办法投 下这一票。 彭瑞金：这本小说就是万变不离其骗的外省人返乡故事，是很常见的形式，虽然结局稍稍 不同，主角李谨洲的遭遇靠的是偶见的天良未泯，掉进桃花阱的返乡老人不致剥光啃尽到 屍骨不存，纯粹侥幸，并非真有一支敲醒贪婪族群的棒 锤。这本小说好读、写法传统， 这我都同意。 25号《我不可告人的乡愁》 施淑：我选它是因为，这本小说在文字语言上有特出的表现，不管是台湾 本土乡村或当 代生活，闽南、国语两套语言都运用得出神入化，作家有文字恋屍僻，用字密集，传达出 个人化的叙事风格，看20世纪台湾的转型，台湾的历史都透过个人风格化的书写，传达得 很独特、精彩。只不过对不懂闽南话的读者，可能造成阅读障碍。 杨照：这本是我觉得十本作品中最值得得奖的一部，也是读最久最舒服的作品，文字非常 特别，文字背後藏着巨大企图，以如此交错的文字写台湾历史，闽南语的语法态度相对客 观，以阿姑做为串连；以国语写的部分，不但都会，而且主观，用尽非常黏稠的文字表现 ，看到两种面貌的台湾，也从中表现出林俊颖的乡愁，深层的悲哀、无奈。这样的写法对 读者一定是一种挑战，但把小说写到这样，如此杰出的独创性，独创的台语写法很有个人 风格，我很肯定。 陈昌明：我同意文字的经营很精彩，台语及都会写作都有独到特色，视野够宽，从清末到 现代，从斗镇到台湾历史。小说由两个脉络组成，殖民时期「毛断」的Modern台湾和当代 台湾，当代台湾以台北为轴，写人处在资本社会的掠 夺中，那份无奈与卑贱感，相当透 彻。另一脉络以斗镇故乡为轴，斗镇的沧桑传奇，台湾庶民生活、乡镇文化的抒写都很有 味，穿插毛断阿姑与陈嘉哉的爱情，看似摩登而内心压抑的毛断阿姑贯穿其间，像一朵木 末芙蓉，悠悠映现历史岁月，相当动人。但精彩内容却在阅读上有一点困扰，由於文字密 度很高，常常读着读着就迷路了，忘记情节的连贯，这是优点也是缺点，很多地方写得很 深刻，但与读小说的期待背道而驰，太讲究文字锻练，常让阅读被打断，这点我无法完全 认同。 吴达芸：见出挑战书写的企图心，百科全书式精绘现代荒谬背逆真实的人性人情政治，加 上对母土家族前三代的乡愁，作者以身处时空的两种书写，展现出不甘平顺的开创力道， 其选择拗折曲密的笔法自我挑战，值得赞许。叙写人物也因 以真切生动动人。但是叙事 文字情节有时嫌太繁缛到有叠床架屋的多余、例见P329。 而纯用汉字企图写出的河洛声口，并且「发明」台语之书写，以兹表现实践於细腻生动叙 写日常生活心理俚语，以求曲尽其妙的努力可嘉，但是对於阅读者；起码以 我这样努力 阅读的人，如果在文字上没有给予一丝丝可以「意会」的线索的话，毕竟还是太显拗口别 扭了些，以致常有无法理会处，如P208、P210..等。 或P212、P213知道是在写很有意思 的事，但就是看不懂。因此思考：这样一个只取「唯一」的大奖，是给一个企图很好、理 想令人赞许---但正在试验阶段的作品呢？还是一个利用娴熟工具，表现近臻完善完美的 作品呢？因此最後没有选它。 彭瑞金：这部作品不论是福佬语还是华语的书写，文字功夫皆达出神入化，让人着迷，但 正如赖香吟写的「不管看过几遍，尽管对故事已有印象，……但通常不太敢说已经掌握了 重点」。作者以文字炼金术般精雕细琢的优雅文字功夫去刻镂虚渺的乡愁，在原本就不安 定、不确定、不具体的「乡」的现实与历史情境中游走，沉重的现实轻化，巨大的历史弱 化、虚化，完整的现实世界肢解了，对读者欲放还收，欲擒故纵，以文字和读者捉迷藏为 乐，但也显示作者对郷愁本身也不能实在的掌握。 获得4票的《其後それから》 主席：剩下一本获得4票的《其後それから》，我们是不是一起讨论。 杨照：这本小说我很喜欢，读得很有感受，也投了票，但是还是要讲一些它的问题和缺点 。这是一本非常散文化的小说，哪些是可以不写的部分，讲的是赖香吟在邱妙津事件之後 产生的巨大冲击，赖香吟懂得组织材料，读第二遍就很困扰，这本书以散文性掩盖了没有 结构或结构不严谨，虽然投了票，不反对得奖，但赖香吟写同类的小说太久，以同样的口 气，同样迷人的腔调，总觉得赖不该仅只於此，如果得奖，要附一句，希望她不要再写这 样的小说，大家都同意这样的小说她已经写到95分了。 吴达芸：这是一本追忆逝水年华的私小说？成长小说？一本自我疗癒的书？可谓都是。 作者展现了真诚努力的企图心，欲以语言「重现」一段青春年少刻骨铭心的感情体验，及 身（深）不由己被卷入的死亡事件。那事件於当代曾经轰动受瞩目，以致充 斥千丝万缕 来自各方不稳定的言说，本身即已难描述言喻；更何况对痛苦受牵连者造成的心灵纠缠折 磨，更无以名状。作者面对不断自伤挖深内化的记忆魔山，企图 心强烈而朴素地意图自 救，乃乾脆用尽力气凝视，将瞬息万变的心绪磨难，以多重精细的面向，不畏工程繁浩复 杂地记录下来。怀着正向逼视苦难以跳出心魔的勇 气，单纯就为演绎一场生命（或生死 ）意义价值的究诘之旅，以便好好跟它道别珍重说再见。 文中援引多书都能与文字语意脉络做有机挽合相互启发，不觉是外加之调弄书袋或炫学， 因其成为启迪叙述者自救之契机。作者之笔力够劲、力道纯熟，使本书之文 体呈现；一 方面是简净质朴绝不矫揉浮饰；是切中真实、要言不烦不繁的真淳散文体。一方面也是对 事件人物反覆刻镂、深切锐描、曲尽其情生动传神的小说体。其整合出来的对生命的珍惜 、对生命意义价值的寻索敬礼，令人动容起敬。这部小说造就成一部新面向小说的典范。 施淑：读这本小说一直让我想起纪德的日记《遣悲怀》，在自己的日记中仍不改惊恐，不 敢面对真相。直到父亲的生病、死亡，才化解内心的惊恐，色彩才逐渐淡掉。赖香吟如此 的艺术形式，写得很多。台湾从现代到後现代，这本小说有一点总结的味道，小说呈现後 现代来临前，台湾知识菁英的痛若受难，创伤的经验，生命的重量、心灵的风暴，小说探 讨追寻生命的意义和绝境，在目前似乎绝无仅有。後现代真的来，意义崩解，赖香吟虽然 恐慌，仍固执的清理它，这样的坚持，接下来的作家可能很少。不太感到小说结构的缺陷 ，接近忏情式札记，结构不会太过要求。总结台湾知识菁英的一代，也是总结的很漂亮的 一部作品。 陈昌明：这是一本撞击人心的着作。邱赖两人的情谊，在邱(五月）逝世 後以作品的方式 呈现，长期沉默不语的赖香吟以独白方式写就了这本书，诉说五月死後的余生故事，书名 《其後》典故来自夏目漱石作品。《其後》书写这个她无法 向他人诉说，甚至向精神科 医师倾诉的，萦绕她生命的故事。这本书有代表性，整部书思考感情和死亡议题，探触人 类共通的心灵问题，非常深刻。这本书虽然形式 较散文化，与许多人阅读小说的期待不 同，但撞击内心最深，语言不但自然且诚恳，过去她写过许多这种形式的作品，但这部是 颠峰代表作，挖掘痛苦，深入人心， 这本书会想一看再看，这不是讨论邱妙津的书，是 讨论生存的书。 另外作者引用很多着作，都恰如其分表达出感情，并进入作品的脉络，像书中多次提到太 宰治、夏目漱石，我特别把太宰治的书拿来重读，发现确与作品丝丝扣合， 能增加作品 层次感，在这个时代有这部书，作者真的进入自己的内在情感，且愿意暴露出来，施老师 以遗悲怀来比喻，我深有同感，形式上虽不像一般小说，但阅读上有代表性、有深度，所 以我很推荐。 彭瑞金：我是唯一没有投票的，两个理由，第一，这是半本的好小说，第二是私领域的小 说。为何是半本好小说，前半以敏锐、犀利、准确的语言，描写特异性，也是不易确定性 的一段爱情，从冷静的笔触中传达(回忆)一段同性之爱， 如诗如歌，缠绵曲折扣人心弦 、引人入胜，写得很精彩；但後半部「椅子」部分的日记体，及其後的「死亡」哲学阐述 ，不论处理爱情或处理死亡(尤其是自叙部分)，有点偷懒，不像之前的用心，通透度嫌不 够。 9.第二回合投票：委员决定每人投一票选出心目中的得奖作品。 票数统计结果如下： 吴达芸：24号《桃花井》、彭瑞金：20号《太阳的血是黑的》、陈昌明：17号《其後それ から》、施淑：17号《其後それから》、杨照：17号《其後それ から》。 结果：《其後それから》获得3票、《桃花井》、《太阳的血是黑的》 各获1票。 10. 承办人：由於台湾文学奖的规定，获奖作品要有3/2以上的支持才能得奖。 11. 经过讨论，委员再再进行第三回合的投票。 12. 承办人宣布结果：17号作品《其後それから》获得5票。 13. 主席：第三回合投票，17号《其後それから》获得5票，成为今年长篇小说金典奖 得主。 四、 散会时间：下午2时35分。 ※ 编辑: asdwsxzc 来自: 140.116.159.214 (01/03 12:20) ※ 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