作者nowitzkixd (十元作家)
看板biker
标题Re: [闲聊] 台湾主流是速克达 为什麽MB的机油那麽少
时间Sat Jan 25 22:10:22 2025
原文吃光
JASO T903内的机油MB MA分类
摩擦力判定是这台试验机
https://i.imgur.com/bbLETjY.jpeg
长这样
https://i.imgur.com/kS4Rolu.png
里面的基本结构
惯性円板里面能塞四枚离合器片
----------------------------------
T903有动摩擦特性与静摩擦特性
动摩擦测试条件如下：
转动惯性：0.343kg*m^2
转速：800r/min
油温：100度
摩擦片表面压力：785kpa
一次试验循环：30次(机器on/off 各15次)
达到负载时间(就是从0r/min到800r/min)：0.10s-0.15s
负载持续时间：2s
总试验周期：1000次
静摩擦测试条件如下：
转速：0.7r/min
旋转启动时间：0.4s
油温：100度
摩擦片表面压力：785kpa
测试时间：动摩擦单次测试结束後 油温稳定(约60s)後开始
总试验周期：最多1000次
用这种办法将结果套入公式得出摩擦系数分类
所以基本上Jaso MA MB 对於磨损是完全的无关
那是「润滑油作用於离合器」的摩擦特性 跟会不会导致机件金属磨损是两码子事情
-----------------------
比较跟金属磨损有关的试验如下
https://i.imgur.com/5ShKgkr.jpeg
FZG Gear Test
齿轮测试
规范：ASTM D5182
以图中A型齿轮机型
在1450rpm 油温90度的条件运行15分钟
然後以12个(或更多)渐进式负载阶段结束後检查齿轮是否划伤
除了目视检查外 还有测量齿轮的重量损失
规范：ASTM D4998
使用A型齿轮机型 以100rpm运行20小时
目视检查 测量齿轮重量损失
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https://i.imgur.com/DENj19P.jpeg
Shell Four Ball Test WL (EP)
润滑脂极压性能测量(四球法)
规范：ASTM D2596
在规定的负荷下 上面一个钢球对下面静止的三个钢球旋转
转速为1770r/min ?60r/min 样品温度为27℃ ?8℃
然後逐级增大负荷 每个级距10秒试验
每次试验後测量球盒内任何一个或三个钢球的磨痕直径 直到发生烧结为止
----
https://i.imgur.com/9iveDfN.jpeg
Shell Four Ball Test : WEAR
润滑脂的磨损预防特性（四球法）
规范：ASTM D2266
上面一个钢球对下面静止的三个钢球旋转 用392 N ?2N的力压
进行三点接触
并将油温调节在75℃ ?2℃
然後上球以每分钟1200rpm ?60rpm的速度旋转
每60分钟检查一次并测量钢球磨痕直径
----
https://i.imgur.com/ED9lQHM.jpeg
SRV Friction Test
高频震动式润滑脂极压性能测量(SRV)
规范：ASTM D5707 ASTM D5706
https://i.imgur.com/dKvPxBK.png
机构中有一颗钢球 放在测试盘上 上面有负载机构
比如说 该规范须使用200N负载 频率50Hz 行程1mm
分别在50℃与80℃ 持续2H的测试 测量钢球磨损状况
不同规范有不同环境 都是用这台测试
主要用来测试高频、线性震荡时的抗磨损能力
----
https://i.imgur.com/vqJUkbM.jpeg
Life of Lubricating Greases in Ball Bearings at Elevated Temperatures
轴承寿命检测
规范：ASTM D3336
将装有润滑油的密封轴承於371℃烘箱内 以10000r/min转动
直到润滑失效或规定运转时间为止
----
基本上机油相关的测试仪器与项目大概有快140种以上
你想的到的想不到的都有
当然一般消费者只能从最基础的滴点倾点黏度基础油种类巴拉巴拉下手
但实际上每个项目都还是有各自的佼佼者
各家机油都还是有各自的特性与擅长不擅长的项目
真的不是用了什麽基础油还是用了什麽添加剂就能全盘获胜的
然後题外碎念一下
以现在的T903 2023规范
基本上有JASO MB MA实质上的认证(官方网站能查到的机油)
最低都要有同等SJ以上的API认证配方
不然验都不给验
所以直接上JASO官网看列表选油 通常出不了什麽大问题ㄏㄏ
https://www.jalos.or.jp/onfile/pdf/4T_JV_LIST.pdf
如果真的就是不想花时间找油 只想用一款不会让车坏掉的油
请爱用原厂机油
以上
谢谢大家
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.174.190.144 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/biker/M.1737814225.A.D1F.html
※ 编辑: nowitzkixd (1.174.190.144 台湾), 01/25/2025 22:13:02
1F：推 ZBeta: 总之是给推就对了，没错吧？223.141.249.86 01/25 22:20
2F：推 cygnusracing: 该M了49.217.122.208 01/25 22:54
3F：推 HsihHan: JASO T903:2023还有更新测试的离合片103.150.37.82 01/25 23:06
4F：→ HsihHan: 影响所及就是MA和MB的分际有变动103.150.37.82 01/25 23:06
6F：推 nrsair: 感谢科普解释 114.42.38.143 01/25 23:07
7F：推 ttjerry0204: 推36.225.6.154 01/25 23:42
8F：推 oooellis: 你讲那麽清楚没用，会有人拿牛头不对马106.107.182.27 01/25 23:46
9F：→ oooellis: 嘴的资料来反驳106.107.182.27 01/25 23:46
10F：→ oooellis: 某观点：ma机油比mb更高磨擦，所以会造106.107.182.27 01/25 23:52
11F：→ oooellis: 成多余磨损，Amsoil：干我的四球磨损实106.107.182.27 01/25 23:52
12F：→ oooellis: 验怎麽没测出这种结论？106.107.182.27 01/25 23:52
14F：推 soulllful: 的确是不少人觉得ma ma2比mb稠，所以流42.78.200.229 01/26 04:47
15F：→ soulllful: 动性没mb好会磨损42.78.200.229 01/26 04:47
16F：→ soulllful: 但这根本两回事42.78.200.229 01/26 04:47
17F：推 aika5512308: 真专业111.242.79.139 01/26 06:19
18F：推 blackbrid: 专业推223.138.55.204 01/26 08:09
19F：推 CGDGAD: 试验机使用的齿轮与钢球如何与实际机车上223.143.225.51 01/26 08:45
20F：→ CGDGAD: 的机件做连结？ 223.143.225.51 01/26 08:45
21F：→ CGDGAD: 这些与磨耗相关的试验机看起来是针对重机 223.143.225.51 01/26 08:46
22F：→ CGDGAD: 的项目 223.143.225.51 01/26 08:46
23F：推 CGDGAD: 我的意思是说要拿实际机车里的机件上到试223.143.225.51 01/26 08:48
24F：→ CGDGAD: 验机测磨耗才准确223.143.225.51 01/26 08:48
25F：推 VizMorrx: 楼上的汽缸是塑胶做的吗？ 乐高？111.83.243.105 01/26 08:57
26F：推 kdjf: 测试都是模拟最极端环境加速测试，让运作条101.139.243.214 01/26 08:57
27F：→ kdjf: 件不会比测试严苛是车厂的工作101.139.243.214 01/26 08:57
28F：→ kdjf: 测试不可能放在那边跑五十一百小时才给一个101.139.243.214 01/26 09:00
29F：→ kdjf: 模棱两可的结论，而且会用尽量简单的几何才101.139.243.214 01/26 09:00
30F：→ kdjf: 能避免组装误差和零件公差101.139.243.214 01/26 09:00
31F：→ CGDGAD: 楼上讲的是测试方法，我讲的是陪测用的齿223.143.225.51 01/26 09:03
32F：→ CGDGAD: 轮、钢球是怎麽选择的？223.143.225.51 01/26 09:03
33F：推 doomerptt: 钢球应该就类似模拟轴承滚珠测试? 124.8.168.204 01/26 09:03
四球法大多都是测试润滑油的抗极压 或抗磨损能力
实验基本上就是要排除许多变因
毕竟对机油厂来说 我只是要确保我的油没有问题
数据提出 你用了我这送测合格的油 却坏了
那你车厂可能就需要自己对设计或材质改善
如果实车的话
是也有有台车测试
全引擎拆开後校准之後跑个几百小时
然後再拆开一一量测
34F：推 kdjf: 不同尺寸齿型都是可以物理换算的，材质对就101.139.243.214 01/26 09:04
35F：→ kdjf: 好，选择不重要101.139.243.214 01/26 09:04
36F：→ kdjf: 钢珠大概就常用轴承钢，齿轮不熟但一定有标101.139.243.214 01/26 09:06
37F：→ kdjf: 准工业规格101.139.243.214 01/26 09:06
同一台机器确实有可能做不同规范的测试
我记得有个规范在FGZ项目 要用一个超小的齿轮做超重负载
好像是ASTM D5182规范使用齿轮的一半尺寸
38F：→ CGDGAD: 问题就是材质，如何知道各车厂使用的材质223.143.225.51 01/26 09:07
39F：→ CGDGAD: ？送测的是油商不是车厂223.143.225.51 01/26 09:07
通常由油商测试
所以不会知道车厂的设计与用料
※ 编辑: nowitzkixd (223.138.26.141 台湾), 01/26/2025 09:22:46
※ 编辑: nowitzkixd (223.138.26.141 台湾), 01/26/2025 09:25:44
40F：→ bob870507: 测试的重点是标准化 实车测试是车厂223.139.100.59 01/26 09:24
41F：→ bob870507: 的工作223.139.100.59 01/26 09:24
42F：→ sorkayi: 没差到时候你也被修坏 准备要报废换新车118.231.152.163 01/26 10:07
43F：→ sorkayi: 了118.231.152.163 01/26 10:07
44F：推 xiaotee: 推推整理测试规范223.139.217.134 01/26 10:24
45F：→ CGDGAD: 这样的话油有没有过jaso标准跟车会不会坏223.143.225.51 01/26 10:34
46F：→ CGDGAD: 就没有必然的相关性了223.143.225.51 01/26 10:34
车厂跟机油厂是双向的
机油商先证明 确认这款机油合格
车厂使用这款机油进行耐久测试
确认ok 写进使用手册对使用者进行规范
这篇提到的都是机油商部份的送验规范
车厂自己的规范没有统一规范 由车厂自行定义
像pgo 可能就是全油门300小时 诸如此类
可能每间都不一样
※ 编辑: nowitzkixd (223.138.26.141 台湾), 01/26/2025 10:42:44
47F：推 CGDGAD: 所以问题又回到一开始：jaso mb对速克达规223.143.225.51 01/26 10:49
48F：→ CGDGAD: 范够不够充分？还是太简陋？再来就是车厂 223.143.225.51 01/26 10:49
49F：→ CGDGAD: 只写推荐mb，没写用ma或ma2会怎麽样，那ma 223.143.225.51 01/26 10:49
50F：→ CGDGAD: 或ma2是否适合速克达？ （先不论为何车厂 223.143.225.51 01/26 10:49
51F：→ CGDGAD: 出的油为何ma/ma2居多） 223.143.225.51 01/26 10:49
52F：推 CGDGAD: 这边讲的“适不适合”都要有测试依据，不 223.143.225.51 01/26 10:51
53F：→ CGDGAD: 能用“理论上”来讲 223.143.225.51 01/26 10:51
手册都会写 限定api sg 或以上规格
或jaso mb机油 等等
但不论是ma mb 基本上能送到jaso 现今2023版本规范 最低都有sj了
54F：→ oooellis: jaso的规范本来就很简陋111.83.31.177 01/26 10:53
55F：→ oooellis: jaso只是规范出在符合某些添加剂的含量111.83.31.177 01/26 10:54
56F：→ oooellis: 上下限後，什麽机油会让离合器打滑，不111.83.31.177 01/26 10:54
57F：→ oooellis: 会的是ma，剩下的全是mb111.83.31.177 01/26 10:54
JASO规范 最低需符合API SJ规格
不只是配方上 是必须真正上的符合
也就是达成API SJ相关的那些ASTM 巴拉巴拉规范
※ 编辑: nowitzkixd (223.138.26.141 台湾), 01/26/2025 11:08:58
58F：→ CGDGAD: 也就是说速克达用油能信的只有车厂实测，223.143.225.51 01/26 11:04
59F：→ CGDGAD: 信jaso还不够，但车厂成本考量不一定会用223.143.225.51 01/26 11:04
60F：→ CGDGAD: 最好的油，最後只剩骑士自己实测，但骑士223.143.225.51 01/26 11:04
61F：→ CGDGAD: 自测无标准化可言。这是目前速克达用油的 223.143.225.51 01/26 11:04
62F：→ CGDGAD: 困境 223.143.225.51 01/26 11:04
除非像是一些需求比较高的车
如有些车厂限定SL以上
那就无法用JASO MB MA下去做判断
因为有可能性能只到同等API SJ
但如果是最低需求 API SG的车款 就能直接用JASO认证去购买
至於最好的油 这部分就比较难定义
即使是各家顶尖用油
还是有各自特性上擅长的项目
对於车厂来说 有通过认证的油
测试没问题的油就是可以使用的油
至於你说要更好更什麽的
那就真的只能自行测试
因为那属於「玩家」的范畴
不是「使用者」的范畴了
※ 编辑: nowitzkixd (223.138.26.141 台湾), 01/26/2025 11:24:40
63F：推 nrsair: 直接凭空推翻是反科学的没有逻辑 与其直180.217.131.5 01/26 11:24
64F：→ nrsair: 接推翻不如详细了解测试如何进行 更有帮180.217.131.5 01/26 11:24
65F：→ nrsair: 助知道机油和机械与引擎是怎麽达到可靠性180.217.131.5 01/26 11:24
※ 编辑: nowitzkixd (223.138.26.141 台湾), 01/26/2025 11:41:35
66F：推 newforte: 厉害的油是不是尽量低摩擦和低磨损118.233.141.31 01/26 11:38
67F：推 oooellis: 厉害的油就是低磨损耐高温低温流动性好111.82.29.10 01/26 12:08
68F：→ oooellis: 长效性佳 111.82.29.10 01/26 12:08
69F：推 su31tak: 推223.140.24.239 01/26 12:49
70F：→ lahugh: 机油系 是你？223.141.147.10 01/26 12:50
71F：推 kimula01: 笑死 有人觉得自己比JASO专业114.32.53.39 01/26 12:59
72F：→ KuRaZuHa: 讲到长效性 看数据 机车油的TBN普遍不高61.57.97.237 01/26 13:19
73F：→ KuRaZuHa: 大约6~7 汽车油比较常看到10以上61.57.97.237 01/26 13:20
74F：推 jerry4311: 给推。111.71.213.202 01/26 14:03
75F：推 Semaj543: 长知识49.217.131.78 01/26 14:18
76F：推 BDmaple: 长知识推61.227.250.24 01/26 14:45
77F：→ JoyRex: 增加对应离合器的摩擦系数不会增加磨损,挖111.255.195.157 01/26 15:02
78F：→ JoyRex: 老人家观念该改了,但绵羊还是不想用MA机油111.255.195.157 01/26 15:03
79F：推 HsihHan: MA的机油在油膜和添加剂设计上 遇到111.255.87.129 01/26 16:42
80F：→ HsihHan: 离合片的压力时 比较愿意退让致金属接合111.255.87.129 01/26 16:42
81F：→ HsihHan: MB则更易残留油膜或添加剂 隔绝金属接触111.255.87.129 01/26 16:42
82F：→ HsihHan: 这个压力分际是关键 意即一般活塞和轴承111.255.87.129 01/26 16:42
83F：→ HsihHan: 的压力 不足让MA全面退让导致接触磨损 111.255.87.129 01/26 16:42
84F：→ HsihHan: 因此无害於引擎 但在减磨限度仍不及於MB 111.255.87.129 01/26 16:42
我发现大家有一个误区就是
摩擦力越大=磨损越大
但这状况不尽然
举例来说
摩擦有三种型态
----
边界润滑（boundary lubrication）
固体表面的直接接触
主要由表面粗糙度支撑负载 高摩擦力
-
混合润滑（mixed lubrication）
一些表面粗糙度接触
由表面粗糙度和液体润滑剂支撑负载
-
流体润滑（hydrodynamic lubrication）
粗糙度接触可忽略不计
负载主要受流体动力的压力影响
----
照大家的误区
应该会是完全没有接触
最没有磨耗的流体润滑 最没有摩擦力
但实际上
最没有摩擦力的状态 却是混合润滑的状态
https://i.imgur.com/iWOMQYa.jpeg
※ 编辑: nowitzkixd (223.138.26.141 台湾), 01/26/2025 17:00:51
86F：推 CGDGAD: 这篇里面的figure 1比较清楚，S曲线是边 223.143.225.51 01/26 17:48
87F：→ CGDGAD: 界摩擦跟流体摩擦的综合结果，往下讨论就 223.143.225.51 01/26 17:48
88F：→ CGDGAD: 比较复杂了，湿式离合器的机油要兼顾在引 223.143.225.51 01/26 17:48
89F：→ CGDGAD: 擎跟离合器，所以在机车的全速域应该操作 223.143.225.51 01/26 17:48
90F：→ CGDGAD: 在s曲线的哪一段，应该避开哪一段？（引 223.143.225.51 01/26 17:48
91F：→ CGDGAD: 擎跟离合器要分开讨论） 223.143.225.51 01/26 17:48
92F：推 zx246800tw: 专业推 101.9.96.145 01/26 18:08
93F：推 sweetpage: 专业 这个才是可信任的测试方法 一堆那 1.200.180.225 01/27 17:31
94F：→ sweetpage: 种用火烧 电机在那边磨的都在乱测而已 1.200.180.225 01/27 17:31
95F：推 chi17: 这些设备哪有屁股感觉600公里後衰退厉害(误 1.165.206.218 01/28 00:17
96F：→ doomerptt: 体感是性能衰退 抑震衰退 这些仪器是测 124.8.179.154 01/28 07:24
97F：→ doomerptt: 磨耗 体感就跟嘴巴吃东西一样 光是手摇 124.8.179.154 01/28 07:25
98F：→ doomerptt: 饮 就能喝出哪杯较甜 哪杯不甜 124.8.179.154 01/28 07:26
99F：→ doomerptt: 但你没仪器测甜度 你怎知道哪杯甜? 124.8.179.154 01/28 07:28
100F：→ doomerptt: 只是体感不知道甜度指数的"数值"而已 124.8.179.154 01/28 07:29
101F：推 h50212263: 牛逼 42.70.97.21 01/28 12:12
102F：推 foxtrot004: 推资料和详细解说 可惜有人还在感觉 42.70.255.228 01/28 13:55
103F：推 Leverty: 直接套用在磨擦片与磨擦片、齿轮与齿轮、123.193.117.115 01/29 19:22
104F：→ Leverty: 汽缸与活塞环的实际接触状况，摩擦型态123.193.117.115 01/29 19:22
105F：→ Leverty: 其实三种都有。123.193.117.115 01/29 19:22
106F：→ doomerptt: 好了啦 124.8.171.203 01/30 08:01
107F：推 EdgeShin: 推 101.9.196.56 01/30 19:15
108F：推 palapalanhu: 推 59.115.136.89 02/06 22:47