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标 题:电动摩托车究竟多『环保』?是否真的会成为未来趋势? 资讯来源:G8iker、MCN 文章网址:https://reurl.cc/qdY8xy MCN 原文:https://reurl.cc/xZ30dL 不论你喜欢与否,诸如电动车这般的『新能源』车种是你不可忽略的存在,每当你打开电 视新闻、或是阅读网路上的文章,他们总是挥舞着『零排放』的大旗、同时告诉你现今存 在的内燃机引擎十分不环保,电动车才是前进理想乌托邦的入场门票。 https://imgur.com/hXap5NF 事实上,各国纷纷开始针对燃油引擎车辆进行逐年限缩的规定,除了日益严格的排放法规 外,部分国家更直接订出时间表、限定燃油引擎车辆的贩售许可。就以英国来说,政府计 画在西元2040年停止贩售所有汽、柴油驱动的汽车,这个时间甚至可能提前至2035年;虽 然该国并未针对燃油摩托车订出时间,但你不难看出风向往哪吹了,但真的只是『禁售』 就能解决问题吗? https://imgur.com/e2oFhCU 如果问你,电动车与燃油车最大的差别是什麽?显而易见地,电动车少了那根排气尾管, 但也就只是这样而已;别忘了,电动车是靠电力来驱动的,那发电的过程环保性为何、以 及车辆储存电力的电池制程,这都是要注意的。 根据位於丹麦的欧洲环境署(European Environment Agency,EEA)於2018年发表的一份 报告,针对电动车辆的产品生命周期以及经济性观点下去做研究;报告的最後做出结论: 电动车辆的制程中所产生的温室气体、是同级距车款的1.3到2倍,并指出:「从原材料以 及产品生命周期评估方面,电动车辆所产生的温室气体比起内燃机车辆还要高,此因肇於 其原材料萃取及制程时对能源的需求,还有电池的生产过程。」 除了车辆本身外,电动车必备的电池也是值得注意的地方;在电动车的制程中,光电池所 占有的温室气体排放比例就可能高达40%,如果是在电动摩托车上,由於所使用到的原材 料比例更少,导致电池的比例更高。在EEA的报告中提到,电动车的电池重量、占整车的 16到26%,在电动摩托车上的数字可能再翻倍;就以Harley-Davidson推出的LiveWire电动 摩托车来说,在整车重量249公斤下,光电池就占了113公斤,足足45%之谱。 https://imgur.com/Eu3VkiX 而当电动车辆完成生产後,他虽然不会直接排放温室气体,但在电力发电的过程依旧会产 生,但产生的量会依发电方式不同而有异。以瑞典使用的核能以及水利发电来说,产生的 二氧化碳为每公里9公克、但在拉脱维亚,使用烧煤发电的情况下产生的二氧化碳为每公 里234公克。 https://imgur.com/9W3eLkc 此外,根据期刊Nature Sustainability中发表的一项研究,即便电力的来源来自资源较 少的方式,车辆需要高里程行驶才能达到损益平衡,其中像是大型电动汽车需行驶到约 4.4万公里後,其排放量才会低於汽油引擎的同级车、而小型车更需要7万公里後才能达标 ,因为其蓄电池在生产时所造成的污染占比非常大所致。前面我们提到,电动摩托车上的 电池在整车生产时的排放比例更大,因此电动摩托车需要行驶更高的里程,才能将制程时 的排放弥补回来。 https://imgur.com/yWglJ39 然而关键点在於,电动汽车上的电池寿命大约在一年15,000公里、可使用约12年,换算下 来是18万公里;相较於此,电动摩托车的使用距离大多偏短、多用在短程通勤上,如果在 行驶比电动汽车更高的里程下才能弥补制程的污染,其电池是否足以撑到那个时候,还是 个未知数。总得来说,电动机车是否是百分之百的环保解解决方案,目前还不能完全确定 。 虽然讲到电动车,最後总会演变成车迷之间的论战,而我们在上面也为各位分析了现今电 动车遇到的问题,一个存在至今近200年的理论却给了个很有意思的答案: 『电动车会是最後的赢家』 撇开发电及电池制程的污染性、还有长时间使用下来的电力损耗,电动车拥有一项优势: 其电动马达不会像内燃机一样产生热能,不符合热力学中的『卡诺定理』。 这一项定理是由法国物理学家─尼古拉‧卡诺於1824年提出,表示任何由热能转化为机械 动能的引擎都存在一个最大效率、而且是无法超越的。以汽油引擎来说,卡诺定理计算出 其最大值约在70%、即便是最先进的引擎也大概要50%。但电动车并不售卡诺定理的约束, 表示他们的效率最高可以来到95%、甚至更高,如果未来制造商能进一步、研发出制程更 环保且污染更低的电池,未来你我的交通载具,换成电动车又何妨? -------心得------ 今天看到这篇文章觉得翻译的还满不错,虽然几乎是直译,但也因为这样才能把原文内容 精准传递,而且文章内容引用有意义的科学数据,值得分享。 总结来说,以台湾主流的燃煤发电来看,电力排碳系数绝对不会太好,而目前电池制程产 生的温室气体排放也是相当严重,电动车不是不好,只是现阶段的制程还有电池技术要让 电动车跟环保挂钩上,背後的门槛还是颇高,要嘛电池寿命达不到,要麻车子里程用不到 。 所以,现阶段的环保还是挂在嘴上,当噱头的意义比较大,但如同原文最後一段所说,马 达的动能转换效率还是比较高,所以当制程还有电池技术追上的时候,电动车达到环保的 门槛也就会更低。 电动机车要战环保,还是要用力骑一下啦,至少用7万公里,然後电池要撑得住... --
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.140.196.95 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/biker/M.1589455167.A.05B.html
1F:推 denlu: 在电池科技还没突破前,电动车只跟减排有关系,跟环保没关 05/14 19:28
2F:→ denlu: 系。 05/14 19:28
说难听一点,甚至有没有减排都不好说。但是这个就是一个科技趋势,无法跳过。 希望发展快一点而已
3F:→ m996360: 那个电池的部分有误会,电动四轮的电池因为数量很大而且 05/14 19:46
4F:→ m996360: 有BMS控温,所以循环次数比较大,但是电动两轮就两颗电 05/14 19:46
5F:→ m996360: 池在撑,而且散/加热管理不佳,效率自然低下,循环次数 05/14 19:46
6F:→ m996360: 跟汽车完全不能比 05/14 19:46
所以现阶段电动车要达到环保难度又更高
7F:推 s25g5d4: 阿现在是把电厂发电效率比你的内燃机高无视就对了 05/14 19:53
没有要忽略什麽,电动车能源转换是比较好没错,但是如果把生命周期还有前期制程排碳 考量进去,现阶段就是没有比较环保
8F:→ m996360: 应该循环次数*单次续航 得出来的结果才对 05/14 19:53
9F:推 kdjf: 第一个,ggr的电池重量占比只有20%反而低於一般骑车 05/14 19:58
10F:→ hector958: 燃煤早就不是发电主力了,你资讯太落後 05/14 20:01
忘记打燃气了,但是台湾燃煤燃气占比双双在38%左右,比重仍然还是颇大
11F:推 kdjf: *汽车。然後机车上能源效率部分,电力领先燃油比汽车更多 05/14 20:01
使用阶段确实是这样,但是这篇的重点还是在於整个产品的生命周期啦
12F:→ wisdom: 原来只要七万公里就把制程多的排碳弥补回来了。这样还有人 05/14 20:06
13F:→ wisdom: 可以嘴电动车排放没比较好? 05/14 20:06
七万只是汽车的部分,原文表示机车可能要更高 而且,如果电池无法撑这麽久的话,那整个产品生命周期的排碳量更高
14F:→ hector958: 燃气跟燃煤的污染程度差太多了,不可混为一谈 05/14 20:10
15F:→ hector958: 你是刚刚才去台电网站看的吗?你又弄错了 05/14 20:15
不是耶,我随便找一个年报的,但是看了一下最新资讯,燃煤还是有30%。我是觉得这个 数量差异没到说大到会让电动车现况环保程度改变多少。 而且如果要讨论gogoro的电池占比,还要考量到整体备载电池比例,一台车不可能只用 两个电池,占车重比例还要商榷。 然後,就刚刚随便google到的资讯,gogoro电池生命设定在8年,那这个汰换速度比本文的 12年还少3成 没有要要特别针对哪一个品牌,只要是电动车现在都面临一样的问题,虽然现在没有比较 环保,但还是要给予支持就是,毕竟如果连支持都没有,那这些厂商怎麽能继续开发更高 效率的东西出来? 484
16F:推 chenming867: 电动车虽然没比较环保,但不会直接排气到脸上就是比 05/14 20:26
17F:→ chenming867: 较爽,我现在等红绿灯前面有狗狗肉我一定排它後面 05/14 20:26
这种直接可以感受到的好处我给予正面肯定
18F:推 icexice: 电厂都有造价百亿的排烟脱硫、集尘等环保设备,真正排出 05/14 20:35
19F:→ icexice: 来的空污比例极少,内燃机引擎就是直接排出来,即使不看 05/14 20:35
20F:→ icexice: 燃烧效率,电厂还是比内燃机环保许多 05/14 20:35
目前环保问题大家都着墨於温室气体对地球暖化造成的影响,所以通通换算过去CO2e (碳当量),做为统一的估算单位,但是如果要说各排气成分对环境的影响那还真复杂
21F:推 a151091: 帮补血,等等会被电粉环保粉嘘爆 05/14 20:37
希望大家好好说话~
22F:推 chenming867: 我觉得还有一个好处就是没有排气管移车不怕被烫到, 05/14 20:43
23F:→ chenming867: 我自己骑S2停车也都尽量停电动车旁边,之前不小心被 05/14 20:43
24F:→ chenming867: 隔壁的排气管烫过...不过没排气管缺点就是比较容易 05/14 20:43
25F:→ chenming867: 刮伤车子就是了 05/14 20:43
我摸着良心说,电动车那个平顺的骑乘感、相较於油车有更直接的输出、更低的噪音,这 个我都觉得很棒,不考量电车的能源模式、续航,我觉得电车给的使用品质真的赞,但是 现在台湾主流的能源模式、续航、造车品质还是让我无法接受。 而且,真的让我反感的是,打着环保的大旗让电车油车使用者产生撕裂,母汤。 对电动车车主我也只能说:感谢你们对电动车的未来所做的投资。
26F:推 shiauyuchou: 重点还是在於电池科技的突破。 05/14 20:44
27F:推 a151091: 除非排气管改过不然排气直喷脸上机率太低了 05/14 20:51
28F:→ chenming867: 不会直喷但是还是 05/14 20:52
29F:→ chenming867: 闻得到 05/14 20:52
30F:→ holanme: 要这样论述,是不是也该把开采原油、提炼汽油过程的消耗 05/14 20:52
31F:→ holanme: 跟污染算进去?油车怎麽只会是根排气管呢?太谦虚。 05/14 20:52
在做这种比较的时候应该是有纳进去啦,只是我没认真翻paper...
32F:推 a151091: 环保概念就是维持旧车性能和效率,不是买新车但台湾刚刚 05/14 20:54
33F:→ a151091: 好相反 05/14 20:54
所以我比较能接受的是汰换二行程车这种做法,直接补助我也是觉得怪怪
34F:推 chenming867: 我当初也不是为了环保买的,纯粹是好骑而已,朋友问 05/14 20:55
35F:→ chenming867: 我狗狗肉是不是比较环保我也都说我不觉得,就是因为 05/14 20:55
36F:→ chenming867: 比较好骑罢了 05/14 20:55
37F:推 qweertyui891: 我觉得使用电车能减少对石油的[依赖]就有达到一定 05/14 20:56
38F:→ qweertyui891: 目的 05/14 20:56
39F:→ hector958: 30%燃煤,表示有高达70%不是燃煤,没错吧? 05/14 21:05
40F:→ hector958: 其实很多人根本不能理解环保二字的真正意义。 05/14 21:05
41F:→ hector958: 所谓环保说穿了是为了维护大多数人类的生存环境。没错 05/14 21:05
42F:→ hector958: 就是这麽自私而已。 05/14 21:05
43F:→ hector958: 就像有人在意过地球外的环保吗?很少吧? 05/14 21:05
44F:→ hector958: 环保既然说穿了就是为了人类自私的生存需求,那麽就是 05/14 21:05
45F:→ hector958: 为了保持健康活下去这麽一回事。 05/14 21:05
46F:→ hector958: 去除尾气排放,与其说是环保,不如坦白说是为了健康, 05/14 21:05
47F:→ hector958: 少点人得肺癌。 05/14 21:05
48F:推 a151091: 电车和环保划不上等号,如果一直有在注意环保议题就会晓 05/14 21:06
49F:→ a151091: 得,电池是电车的硬伤啊! 05/14 21:06
是的,重点就是在这
50F:→ hector958: 为了健康,别吃塑化剂,那麽为何还要吸尾气? 05/14 21:07
51F:→ hector958: 能理解环保的真谛其实是健康,那麽谁环保当然不言而喻 05/14 21:08
52F:→ hector958: 电池的污染在天边海角,就像采油的污染也在天边海角, 05/14 21:10
53F:→ hector958: 谁在乎?说穿了人类都是这麽自私,不过对於人口密集的 05/14 21:10
54F:→ hector958: 区域就要注意了,污染影响健康 05/14 21:10
Errrr...现在考虑的就是全球暖化议题,为了避免暖化带来的环境变迁,所以直接以地球 为单位在讨论,并且把排污转换CO2e讨论,如果说要讨论排污成分造成身体危害,这个就 有点复杂喇~
55F:推 silvester963: 厂商想的是如何赚钱,不是如何做环保 05/14 21:14
56F:嘘 molsmopuim: 科学人杂志:在台湾,电动车较优 05/14 21:19
57F:→ molsmopuim: https://bit.ly/eTaiwanBetter 05/14 21:19
58F:→ molsmopuim: http://i.imgur.com/RvJS4HU.jpg 05/14 21:19
使用上是这样没错,这个我没有异议,但是本文是在说整个产品生命周期,包含 制造....这篇文章应该没这麽困难吧,我觉得翻译得很好了啊....
59F:嘘 molsmopuim: 结论:就算全国1300万辆机车全换为电动机车,用电只占 05/14 21:21
60F:→ molsmopuim: 全国用电量不到1%,不会造成影响。 05/14 21:21
61F:→ molsmopuim: https://bit.ly/TWeBike 05/14 21:21
62F:→ molsmopuim: 油车电瓶:当我空气? 05/14 21:23
所以老兄你觉得只要是电池都一样,铅酸、锂电? 你把电池种类差异当空气?
63F:推 sylviehsiang: 请问为何狗肉骑起来像溜冰?骑过真的回不去油车了 05/14 21:24
64F:推 a151091: 要溜冰骑滑板车比较像 05/14 21:26
65F:→ a151091: 电动车还有生命周期短问题存在 05/14 21:27
理论上马达机电单纯一些,也更耐用,潮潮TESLA也这样说,问题还是在...电池..
66F:嘘 CBR650F: 环保狗粉气噗噗 05/14 21:29
过气四缸先去验车喇~ ※ 编辑: PF30 (223.140.196.95 台湾), 05/14/2020 21:31:05
67F:嘘 molsmopuim: 环保其次 重点别让我的脸被废气颜射或袭击即可 05/14 21:36
68F:推 hector958: 讲到铅酸电池更,台湾的铅酸电池回收率最高的一年达到9 05/14 21:39
69F:→ hector958: 5%,表示每年至少有几百吨剧毒的铅酸电池不知去向,但 05/14 21:39
70F:→ hector958: 是,谁在乎呢? 05/14 21:39
71F:→ hector958: 近年最有趣的例子就是塑化剂了,研究报告说吸收塑化剂 05/14 21:39
72F:→ hector958: 会让阴茎变小长不大,马上,不用政府花几十年推动,也 05/14 21:39
73F:→ hector958: 不容生产制造的厂商四处含扣,全台湾马上没有人敢买敢 05/14 21:39
74F:→ hector958: 用敢吃含塑化剂的产品,塑化剂禁令毫无困难的立刻推动 05/14 21:39
75F:→ hector958: 成功。 05/14 21:39
76F:→ hector958: 如果今天有研究报告证实尾气就跟塑化剂一样,会让阴茎 05/14 21:39
77F:→ hector958: 变小长不大,大家猜猜这市场会如何? 05/14 21:39
78F:→ hector958: 所以说,与其说是环保,其实隐含於中而事实上更重要的 05/14 21:39
79F:→ hector958: 是健康问题。 05/14 21:39
80F:推 WilsonGT: 这个就要问睿能是否测试过一颗电池是否能使用超过7万公 05/14 21:41
81F:→ WilsonGT: 里了 05/14 21:41
82F:推 virkin: https://i.imgur.com/hhLtkqW.jpg 05/14 21:42
83F:推 a151091: 楼上,那张有个重点“相对”如果证明油车比电车环保那“ 05/14 21:50
84F:→ a151091: 相对”就不存在 05/14 21:50
85F:→ a151091: 电车发展史有非常长的时间几乎与油车同期,但是油车为何 05/14 21:51
86F:→ a151091: 是主流也是需要探讨 05/14 21:51
87F:→ hector958: 为何捷运火车高铁的主流是电而不是汽油呢 05/14 21:59
88F:→ hector958: 为何家户的主流是电锅瓦斯炉而不是汽油锅汽油炉呢? 05/14 21:59
89F:→ hector958: 为何工业锅炉要积极的推动转燃气呢? 05/14 21:59
90F:→ hector958: 为什麽世界上的煤业大亨要拼命反绿电呢? 05/14 22:03
91F:→ hector958: 为什麽世界油车大厂初期都要拼命反电动车呢? 05/14 22:03
92F:→ hector958: 是为了社会大众你我的健康吗? 05/14 22:03
93F:推 m996360: 二轮重点还是价钱,在经济面前,环保可以晚点谈,就算比 05/14 22:09
94F:→ m996360: 较环保,谈到价钱跟实用性绝大多数人还是妥协 05/14 22:09
95F:推 luismars: 公部门还在持续推呀... 05/14 22:24
96F:→ perlone: 常常半夜被油车那个猪吼管吓到 吵死了 05/14 23:12
97F:推 dick01411: 原厂应该没讲环保,挂嘴上的是驾驶。 05/14 23:27
98F:推 dick01411: 不过油车技术也稳定了,电车的未来还是值得期待。 05/14 23:30
99F:推 HsihHan: 87到89楼例子不太好 不过讲下去可能会歪楼 05/14 23:41
100F:推 menshuei: 这个是一个过程,燃油车跟电动车都有一个所谓的排放极 05/14 23:58
101F:→ menshuei: 限,若另外一个技术比较有前瞻性,当然必须要忍受这段 05/14 23:58
102F:→ menshuei: 技术上升期阿。 05/14 23:58
103F:推 a151091: 现在动不动40~50km/L油耗我都觉得可怕了,有些只骑市区可 05/15 00:01
104F:→ a151091: 能好久才加一次油,上次加油哪时候可能忘记了 05/15 00:01
105F:推 colur: 推荐这部影片 虽然是2016年的有点时间了但一样有些值得探讨 05/15 00:35
106F:→ colur: https://youtu.be/MQLbakWESkw 05/15 00:35
107F:推 denlu: 一般研究容易忘记几件事情:电池有自放率跟充电耗损,究竟 05/15 01:15
108F:→ denlu: 是油罐车载运多花的成本高,还是自放浪费的多,非常难算。 05/15 01:15
109F:→ democrat: 炼油不用发电? 05/15 01:37
110F:推 CBR650F: 原po很凶馁,四缸臭了吗? 05/15 02:44
111F:推 sifun: 台湾现在燃煤 大概38% 因为是基载 晚上比例低白天比例高 05/15 11:03
112F:→ sifun: 自己上台电网站看即时的 05/15 11:03
113F:推 kendiv: 电池车要配绿能不然我是觉得没有多环保 05/15 11:48
114F:→ king761209: 先想办怎麽处理开采稀土造成的污染吧... 05/15 13:30
115F:→ good90150: 环保有差吗?还不是看价格跟使用便利度 05/15 14:49
116F:推 kodo5566: 先别跟我讲环保 只要能降低改管屁孩的噪音跟重机瞎鸡巴 05/15 16:07
117F:→ kodo5566: 的拉转噪音我就谢天谢地 05/15 16:07
118F:嘘 chencjj: 旧油车等红灯还要烧油 还有人在那边旧车最高 笑死人 05/15 17:32
119F:推 Jefa910: 电动车最後就是会赢 啊现在到底在急什麽 05/15 18:15
120F:推 a151091: 楼上,就慢慢等石油用完我小时候说石油蕴藏量只有50年, 05/15 19:25
121F:→ a151091: 现在已经30y了还没看到石油消失一天还有科学家已经发明了 05/15 19:25
122F:→ a151091: 把塑胶还原成汽油的方法了就等量产 05/15 19:25
123F:嘘 yachkotw: 很多环保白痴都说电动机车不会排碳,是啦,车子本身不会 05/15 21:42
124F:→ yachkotw: 但有天我跟朋友聊天,「碰巧」看到把屁股正对街道的 05/15 21:42
125F:→ yachkotw: 狗肉充电站,背面是散热孔,我朋友特地过去摸了一下那个 05/15 21:43
126F:→ yachkotw: 充电站排出的热气,只说了一句「看!这个充电站24H不断 05/15 21:44
127F:→ yachkotw: 充电排出的热气,给地球制造的碳绝对不比一般机车少」 05/15 21:44
128F:→ yachkotw: 照朋友的形容,那个热气如果整只手放在排热孔十秒 05/15 21:45
129F:→ yachkotw: 绝对被烫到脱皮,我是没勇气去摸啦,希望这里的狗肉大使 05/15 21:46
130F:→ yachkotw: 帮我们去试试看,用自己的肉体证明我朋友虎烂XD 05/15 21:46
131F:→ protonchang: 热气跟排碳不一样吧... 05/15 23:42
132F:→ protonchang: 你会说你电脑排出来的热里面有碳吗? 05/15 23:42
133F:→ protonchang: 那个应该是变压器跟整流器排出来的热 05/15 23:42
134F:推 w40w40w40w40: 热气=碳排放的话 太阳就会是地球暖化的最大污染源了 05/16 00:10
135F:→ w40w40w40w40: 好吗... 05/16 00:10
136F:→ w40w40w40w40: 我很怀疑该研究是否有将汽油的提炼污染纳入研究 如 05/16 00:12
137F:→ w40w40w40w40: 果有的话这份报告也缺乏这方面的数据比对啊 应该要 05/16 00:12
138F:→ w40w40w40w40: 在电池与电力的生产那段加入汽油的提炼污染指数才对 05/16 00:12
139F:→ w40w40w40w40: 吧? 05/16 00:12
140F:→ w40w40w40w40: 还有蛮多人忽略了环保科技的投资效益 你认为电车现 05/16 00:17
141F:→ w40w40w40w40: 在不够环保 但是不代表现在买电车的人都是虚假的环 05/16 00:17
142F:→ w40w40w40w40: 保主义者啊 这些人透过消费让电车公司获利 公司才有 05/16 00:17
143F:→ w40w40w40w40: 钱能够研发更有的效率、更环保的电车科技啊 等到日 05/16 00:17
144F:→ w40w40w40w40: 後电车科技进步 这些人不就成为环保科技的先驱者了 05/16 00:17
145F:→ w40w40w40w40: ? 05/16 00:17
146F:推 HsihHan: 我都直接买锂电池来支持电动车的技术突破(误) 05/16 00:40
147F:推 a151091: 要换算汽油炼油碳排放,顺便换算一下锂铁电池制造过程时 05/16 01:31
148F:→ a151091: 的碳排放和污染好了这样比较公平 05/16 01:31
149F:推 sober921: 各位知道噪音也是环保指标吗? 05/16 05:17
150F:推 GOOGLEISGOD: w40说的不错 05/16 08:29
151F:推 ohlong: 老实说以现在的技术 随便出一台功率大一点的 05/16 13:46
152F:→ ohlong: 随便摧都巴赢黄牌 你是消费者会选哪台 05/16 13:47
153F:→ ohlong: 特斯拉爱好者很多是看上加速曲线跟超跑比拟 05/16 13:47
154F:→ ohlong: 他们哪care环不环保 05/16 13:48
155F:嘘 incute0420: 电力是二次能源 05/16 14:38
156F:推 solanman: 帮补血 看某些人崩溃真的好笑 05/17 18:06
157F:推 w40w40w40w40: 内文有将电池的生产碳排放给算进去喔 但是对比油车 05/17 20:35
158F:→ w40w40w40w40: 只有将引擎等零件制作的碳排放纳入研究 没有汽油燃 05/17 20:35
159F:→ w40w40w40w40: 料制作的碳足迹阿 05/17 20:35
160F:→ lioushuying: 至少电车不能改管 05/17 22:11
161F:推 a151091: 但是可以改音响 05/18 13:19







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