作者swain (芒果树下的白日梦)
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标题Re: [心得] 浅谈过弯 - 取线概论(1/3)
时间Tue Apr 14 12:10:33 2009
※ 引述《RaveMan (...)》之铭言：
: 网志附图清晰版 http://www.wretch.cc/blog/RaveMan/14125681
: ======================
: 对於两轮而言
: 在公路上的合法取线(不吃对向 仅行己道)相较於四轮更为重要且容易
: 两轮的车宽对於一般山道而言 有很大的弹性空间可以取线
: 至於最快的路线应该怎麽取? 为什麽要做"外-内-外"?
个人小意见
基本上，由两线夹角来解释各种路线过弯难易度就有很大的问题了
举的最简单的例子， ＿
╱ ＼ 照原PO的画法这样子就是0度了
如果原PO想将两侧线段做延长来交於一点，那更好
这样推广最终的结果，就是各种路径都该由原始道路的方向做延长
也就是巨观来说，该转几度是由道路决定，与取哪种路线无关
所以用夹角的方式解释路线概念基本就有误
要解释为何单一弯道外内外最快，用圆周运动的概念说明就够
车辆速度越快，同样倾角下回转半径越大
所以在同一弯道里能容纳的的最大圆弧即为外内外的线
当然在此还是要特别强调：
这只是给你个外内外的基本概念，实际上绝对不会有人完全走这个线
如果是加速爆强，转弯超弱的车又另当别论，走外内外搞不好反而慢
因为过弯的时间至少就包含了减速、转向、出弯加速
这三个加起来才是你花掉的时间，所以外内外只是个概念不是通则
赛道经验小弟太少，
但是山路经验个人大推nuf所提的取线概念
较晚进弯可以更快转向出弯点并调整出弯路线
有闲的人还可以从高中的圆周运动公式来推导：
揪竟，定圆是"高速大圈"快，还是"低速小圈"快呢？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.137.205
※ 编辑: swain 来自: 61.31.137.205 (04/14 12:20)
1F：推 guithawk:<(_ _)> 04/14 12:22
2F：→ swain:(￣ε(#￣) #○=(一-一o) 楼上nuf才是强者你拜我干嘛 =皿= 04/14 12:26
3F：推 sway28:高速大圈＝低速小圈 04/14 12:28
如果一样的话我何必提呢? :p
※ 编辑: swain 来自: 61.31.137.205 (04/14 12:40)
5F：推 guithawk:因为我不认识nuf XD 04/14 12:46
6F：推 bigbluebear:推 只是概念不是通则 04/14 12:49
7F：推 nuf:如果真的要认识各种线路对於操作及速度与时间的差异， 04/14 12:53
8F：→ nuf:那麽从karting下手，绝对是不会错的，而且要大量地在短时间 04/14 12:54
9F：→ nuf:内做不同的测试并对照单圈成绩。但这是纯赛道的作法。 04/14 12:55
10F：推 skytide:大小圈要看入弯速度啦.所以赛道新手跟着老将跑成绩进步快 04/14 12:56
11F：推 undeadfish:山路硬要骑外内外的人很多啊 真的还满讨厌的 04/14 13:11
12F：→ undeadfish:转弯时看到这种人都要闪远一点让他先过 04/14 13:11
13F：推 jasonowl:最短路径这样..不是比较简单? 04/14 13:15
14F：→ novarossi:最短路径.......别闹了 04/14 13:16
15F：推 jasonowl:用最大圆弧去接或切弯道是最能够轻松过弯的方法吧? 04/14 13:18
16F：→ novarossi:吵这些有用吗...加入上下坡骑法又不一样了 04/14 13:19
17F：推 jasonowl:我没有要吵喔= ="纯粹讨论..话说上下坡不就煞车跟加速 04/14 13:23
18F：→ jasonowl:需要的时间点跟时间长短不一样?还是曲线也要变?? 04/14 13:23
19F：→ novarossi:线还有煞车油门全部都会变 04/14 13:25
20F：推 jasonowl:我是知道山路过弯速度没控制好会甩出去.. 04/14 13:39
21F：→ jasonowl:但是取线其实就是保守一点..积极没好事..又不是比赛 04/14 13:39
22F：→ novarossi:线可以修..... 04/14 13:40
23F：推 jasonowl:修线就比单纯过弯要复杂多了...没修好就会雷残 04/14 13:43
24F：→ novarossi:为什麽会雷残= = 04/14 13:48
25F：推 eterbless:因为车速过快要煞车吧..打滑就会雷了 04/14 13:56
26F：→ novarossi:喔 04/14 13:58
27F：推 FREEDOMOGC:车速过快煞车不叫修线，叫做减速... 04/14 14:08
28F：→ novarossi:我比较感兴趣的是 开板的那位拉离合器过弯的技巧 04/14 14:18
29F：推 FREEDOMOGC:实在很想约跑136... 04/14 14:21
30F：→ tricker13:RM可能对106比较有兴趣哦XDY 04/14 19:29
31F：推 rockman520:推 04/14 22:45
32F：→ RaveMan:1.很抱歉 你的举例我看不懂@@ 04/15 00:04
这是引用您的画图模式，
我直接画一直线切过顶点，那中间的角度岂不变成0度？ 这样岂不是更快路线？
很显然的这一定是错误的，您的原图也是
33F：→ RaveMan:2.一弯道里能容纳的的最大圆弧之左右两端与顶点作延长线交 04/15 00:09
34F：→ RaveMan:会於一点 该角不就大同小异? 04/15 00:10
我建议您思考一下，不论大圆小圆，切出来角度都是相同的，即是道路夹角
所以从一开始您用不同夹角解释路线的概念就是个错误
35F：→ RaveMan:嫌解法多我还是头一回听到... 04/15 00:10
我应该没有说嫌解法多吧，我是讨论一个说法正不正确
36F：→ RaveMan:3.另当别论的部分还是别论了吧...不然永远论不完...吾仅浅 04/15 00:11
37F：→ RaveMan:谈罢了... 04/15 00:11
浅谈也得有个比较正确的基础啊，
不然我来掰个宇宙能量影响过弯速度的理论出来，并称之为浅谈？
38F：推 ChengPingYu:低速小圈快 04/15 10:54
正解 (y)
39F：推 novarossi:我比较期待RM分享如何拉离合器过弯 呵呵呵呵呵呵 04/15 12:49
※ 编辑: swain 来自: 219.81.149.196 (04/15 16:04)
40F：→ RaveMan:所以你指的是入弯点和apex在同一水平线上? 04/15 21:18
41F：→ RaveMan:那请问你 你有办法真如路线一般尻过那个弯吗= =+ 04/15 21:19
42F：→ RaveMan:如果可以 请当我没说话 如果不行 我想说 那个入弯点根 04/15 21:19
43F：→ RaveMan:本就不可能存在 讨论的范围当然是以合理为主 04/15 21:20
44F：→ RaveMan:拿我的图假设了一个不可能的入弯点入弯 再来说我错= = 04/15 21:21
所以其实您至今仍未发现您基本的图就有错？
45F：→ RaveMan:画图很麻烦 我很懒了 最大圆弧(左右两端切线方向垂直)的 04/15 21:28
46F：→ RaveMan:角度和最小圆弧的角度一样 因为都是半圆 但是你也认同外 04/15 21:31
47F：→ RaveMan:内外吧?! 但你知道一圆弧涵括外内外三点的时候 左右两端 04/15 21:32
48F：→ RaveMan:的切线方向并不是垂直的(摔车?) 我自己以前也用这套 但是 04/15 21:33
本来就没有垂直啊，有任何人说垂直吗？
49F：→ RaveMan:行车轨迹根本就不是圆弧线 那你所谓的最大圆弧要怎麽跑? 04/15 21:35
所以我文章理不是讲得很清楚了吗？ "根本不会有人完全照这路线跑"
因为实际上根本跑不出这圆弧，倾倒也是要花时间的
50F：→ RaveMan:而外内外三点真的会成圆弧线吗? 还是弧线? 04/15 21:36
实际上的路线一定不是圆弧，
但使用圆弧来说明会比较简化，是基础的模型
51F：→ RaveMan:因此我仅止讨论到直线 进弯切线和出弯切线之间的角度 04/15 21:39
52F：→ RaveMan:来证明外内外罢了... 04/15 21:39
您的讨论从绘图的基本就出错了....
您应该看清楚文中我画的那张简易图
53F：→ RaveMan:"用圆周运动的概念说明就够" 所以一套通吃? 04/15 21:40
54F：→ RaveMan:正确的基础? 呵... 04/15 21:40
所以...您认为分析转弯最理想的基础模型不是圆周运动?
55F：→ RaveMan:"车辆速度越快，同样倾角下回转半径越大"这我别的文章提过 04/15 21:41
56F：→ RaveMan:那我也可以挑剔 外内外过弯路线跟最大圆弧不一样吗? 04/15 21:44
当然不一样啊，用圆弧说明为什麽会有外内外的路线这是基本概念
实务上会牵涉倾倒或加减速的考量产生变化，但基础概念大致相同
就像你学物理一定都学刚体，但实际上根本没有刚体
物体的变形会在其他科目学到，但变形量很少并不影响上述的运算
大量变形的力学会独立出一门课，就是我所谓的另当别论
如此解释原理、实务、另当别论三种关系你能理解了吗?
57F：→ RaveMan:另外补充前面 第一 最大圆弧的两侧切线并不垂直 04/15 21:47
58F：→ RaveMan:第二 如果两点的切线方线是垂直 那和非最大圆弧一样都是 04/15 21:48
垂直从到尾都你说的啊 囧
59F：→ RaveMan:半圆了...你又说绕小圆快 又认同外内外 岂不是矛盾? 04/15 21:49
由此可证您的圆周运动没学好...
我文章中讨论弯道的快是单独就最高容许切线速度来讨论
定圆则是高角速度
能理解差别在哪吗?
这也是为什麽我说外内外只是个"概念"，连原则都不是
实务上你绝对走不出这线，你不可能不花时间就瞬间倾倒
而通过弯道的时间包含减速、转向、出弯加速，我文中已经说过
在不同的性能条件下，最佳化的数值绝不相同。
60F：→ RaveMan:我想就告一段落了...我不再回覆... 04/15 21:49
辛苦了，也请您多回去想想。
※ 编辑: swain 来自: 219.86.17.251 (04/15 22:58)
61F：→ RaveMan:睡不着+看不下去又跑回来了 04/16 00:18
62F：→ RaveMan:我画的图就有错 你讲的路线就是简化 就是基础模型? 04/16 00:19
63F：→ RaveMan:照你最大圆弧的画法 出弯就会直接撞墙 04/16 00:20
64F：→ RaveMan:而且外内外那三点也不是真正的那三点 04/16 00:21
65F：→ swain:如果您只是为反而反，这样无济於事。 04/16 00:21
66F：→ RaveMan:如果不画到两端切现垂直就会变成撞墙 04/16 00:22
67F：→ RaveMan:要画到垂直 就会跟小圆一样 都是半个圆 04/16 00:22
68F：→ swain:您的文字真的很难理解 @@ 哪来不垂直就撞墙... 04/16 00:24
69F：推 RaveMan:原PO我有丢你水球耶~~~狼咧?? 04/16 00:25
70F：→ RaveMan:那句话我讲过很多次了= =" 你画出来就知道 04/16 00:26
71F：→ RaveMan:最大圆弧~~~ 04/16 00:26
72F：→ RaveMan:最後 我於他文提到入弯速度+入弯点+倾倒速度*倾角 = 过弯 04/16 00:28
73F：→ RaveMan:这问题要探讨的问题太多了! 我当初画图也只是为了解释 04/16 00:28
74F：→ swain:小弟机械系学生，不可能连画不画得出来都不知道吧..... 04/16 00:29
75F：→ RaveMan:如果抓外内外 进出弯道的角度会不一样 从这个问题才进入 04/16 00:29
76F：→ RaveMan:到核心 机械系喔?? 那还请多指教^^" 04/16 00:30
77F：→ RaveMan:但是在进入核心之前 为了角度 我锁定所有参数 04/16 00:30
78F：→ RaveMan:包括进出弯点 apex点 进出弯路线是对称(也因为绘图问题) 04/16 00:31
79F：→ swain:这样看真的很累，如果您真的有长篇大论请另回一篇吧 04/16 00:32
80F：→ RaveMan:就只剩下外内两条选项与进 中 出 弯三点做变化 04/16 00:32
81F：→ RaveMan:最高切线速度的部分 你也没有说清楚速度阿= =" 04/16 00:34
所以才请您先搞懂圆周运动、向心力、半径的关系
您若没圆周运动的基本概念，根本不用开始讨论...
82F：→ RaveMan:借我打发时间 XDDDDD 04/16 00:34
83F：→ swain:所以您根本没搞清楚小弟跟nuf为何说用角度本身就是个错误... 04/16 00:35
84F：→ RaveMan:如果速度可能是可过小弯的话 那麽外内外不就不成立? 04/16 00:35
外内外代表的是最高切线速度，
走较小的圆弧是降低切线速度以换取更高角速度，
提高角速度通过弯道後大开油门加速补回损失的速度
了解？
※ 编辑: swain 来自: 219.86.17.251 (04/16 00:37)
85F：→ RaveMan:哈 我打完了 04/16 00:36
※ 编辑: swain 来自: 219.86.17.251 (04/16 00:40)
86F：→ RaveMan:基本概念应该是有 但是回头比较你我两套 似乎某些立足点 04/16 00:40
87F：→ RaveMan:有些... ...不公喔... 04/16 00:40
88F：→ swain:可以不要用这种模棱两可的话吗？ 有问题欢迎讨论。 04/16 00:43
89F：→ RaveMan:但是切线速度跟入弯点的断定与最大圆弧有啥关系? 04/16 00:43
90F：→ swain:又不是政治事件有什麽好不公的.... 04/16 00:44
91F：→ RaveMan:哈 我前面提过了 04/16 00:44
92F：→ RaveMan:要用过小弯来换得提早出弯 也可以不用外内外阿 04/16 00:45
从没有人说一定要外内外.....
93F：→ RaveMan:进弯最高切线速度跟这是两回事 04/16 00:48
等向心力则此线为最高容许切线速度
等切线速度则此线所需之向心力最小
您说有没有关系呢？
94F：→ RaveMan:而且最大圆弧的两端与弯顶点的延长线夹角 不就是我提的 04/16 00:50
95F：→ RaveMan:那张外内外里的图... 而若你是内内内就不是这个角度了 04/16 00:50
你那图基本就有问题...请别再提了好吗？
96F：→ RaveMan:这我先前也提过了 04/16 00:51
97F：→ RaveMan:只不过我进出弯点是自己设定的 不是最大圆弧的两点 04/16 00:53
所以套用您的逻辑，我换个进弯点夹角就会变0度呢！
这句话很明显有谬误吧？ 就是跟您绘图方式同样的谬误。
※ 编辑: swain 来自: 219.86.17.251 (04/16 01:03)
98F：→ RaveMan:那你最大圆弧的两个点不也荒谬错误？ 04/16 09:00
哪里荒谬错误了?
从头到尾只见到您说我的有错，却从头到尾没提过哪里有错
99F：→ RaveMan:路线不也荒谬？ 我已经说过了绘图我只拉曲线而已 04/16 09:01
100F：→ RaveMan:你一直揪我图怎样怎样 自己却又不画图光出嘴... 04/16 09:01
所以您现在打算开始扯东扯西了?
101F：→ RaveMan:我不会设定那种鬼扯的进弯点 假设也要合情理吧？！ 04/16 09:03
问题就出在"合情理"
您的进弯点完全自己认定，何以证明合情理?
102F：→ RaveMan:叫别人不要再提图 然後自己又在别人的图上做文章 04/16 09:09
因为您的图就是有问题啊，当然在错误的点作文章
您一直拿错误的图做佐证，当然叫您别提
很难理解吗?
103F：→ RaveMan:我所谓"进弯最高切线速度跟这是两回事" 指的是最高切线速 04/16 09:30
104F：→ RaveMan:度 和过小弯 之於外内外 你说没有一定要外内外 04/16 09:32
105F：→ RaveMan:那你要麻就小弯慢慢噜 不然就沿切线去撞壁？ 04/16 09:33
切线哪里撞壁了? 您的话真的很难理解
您有没有用过CAD软体? 三点定弧後再设定三点皆与路缘相切，就可以得到那条线
106F：→ RaveMan:切角速度和小弯两件事情还是没有交代清楚曲线阿 04/16 09:34
您如果根本没圆周运动基础的话我讲再多也没用吧...
107F：→ RaveMan:那你的点又在哪里？ 04/16 09:35
108F：→ RaveMan:外-内的时候会渐慢 这跟最大圆周或是小圆两者都没有直接 04/16 09:39
109F：→ RaveMan:关系 是一种过程 但是你只提到最大圆周和画小圆比较快 04/16 09:41
110F：→ RaveMan:"外-内"跟小圆的入弯速度呢？ 绕小圆快又如何？ 04/16 09:44
前面早就说明的很清楚了
最大圆弧代表最大容许切线速度，这代表你进弯可以减少煞车时间
但低角速度造成弯中时间过长，没完全出弯也不能补油
而小圆则是增加进弯前煞车时间，提升弯中角速度，也可更早开启油门加速
了解差别了吗?
111F：→ RaveMan:由入弯到绕小圆不就行成了"外-内" 而实际路线画出的也不 04/16 09:49
112F：→ RaveMan:是一个圆弧 04/16 09:49
所以我才说您那图基本就有问题，变成进弯点任取也可成立
那外内外就变成只是个人爽感，找不到原理的基础
没有基础的话我会建议您别说"浅谈"
如果您从头到尾就说"心得"那就不会从原理被挑战
113F：→ RaveMan:以前我也是用这说法 但是你忽略了过程还有进弯速度 倾角 04/16 09:53
114F：→ RaveMan:倾倒速度 等等这些要素 恕我不能认同 04/16 09:54
从头到尾我都没说不需考虑这因素吧?
我文中早就说过"实际上根本不会有人完全走这线"可以不要刻意忽略这句话吗?
後面的注解也早就说明这是个"概念"，不是个原则
推文中我举刚体为例的意思您到底懂了没？
同样内容一直跳针很没意思。
115F：→ RaveMan: ^mix了最快入弯最晚进弯最小圆等 04/16 09:56
116F：→ RaveMan:有冒犯就先抱歉了 也不打扰了 04/16 12:39
我强烈建议您先搞懂圆周运动、角速度、切线速度、刚体这几个例子的意思再开始讨论
不然一直重复跳针很没意思。
※ 编辑: swain 来自: 140.124.7.1 (04/16 13:16)
117F：→ RaveMan:忽略别人文内的话 再来说叫别人不要忽略自己的话 04/16 20:44
118F：→ RaveMan:光会指点别人的图错叫别人自己不要讲 结果自己还爱讲 04/16 20:45
119F：→ RaveMan:这叫跳针= =? 我的问题一直没跳过 是你自己没答准吧 04/16 20:45
您需要的答案我文中都有，请自己向上翻
120F：→ RaveMan:圆周运动我高中就学过了 你那弧线画出来也不对阿... 04/16 20:57
怎麽个不对法?
121F：→ RaveMan:然後你再辩说我忽略你的话吗?XD 果然某些时候认真不太好. 04/16 20:58
如果您喜爱精神胜利，请便
※ 编辑: swain 来自: 140.124.7.5 (04/17 12:05)