这样说吧　 1.原问看到张五常说经济学与自然科学是公理性科学，感到疑惑此说是否正确 2.原问想知道公理性如何影响学科发展？ 3.原问分享观察到经济学与自然科学都很成熟且能对外传布研究方法 请问zyxx，了解与讨论公理性科学的字典定义是如何可回覆原问以上三点？ 原则上　要回答上述三点，就是汇整经济学与自然科学运用公理化发展的路径 说明清楚即可 如果不懂　参考维基百科也是可以有个基本了解　不是自己随便来定义 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86%E7%B3%BB%E7%BB%9F ※ 引述《zyxx (321)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : axiomatic science也不是预先做出假设的科学 : : 而这句错误的论断其实就是作者zyxx後面武断而没有基础论述的前提 : ok 这里我认为你是对的，引用字典的确不能证明这个字的意义是什麽 : 不过这是我当时认为稍微能佐证的方法 : 遗憾的是 : 你似乎也没有提出一个比较好的方法来回答并证明 : axiomatic science这个字的意义是甚麽 不需要回答与证明公理性科学的字意是什麽呀 : : 而实际上中文的公理性科学很清楚可以对应到axiomatic science : : 反而是zyxx论述上并不清楚这个脉络 才会错误的论断为「预做假设的科学」 : 还请你指教两个的差异? 不需要讨论公理性科学的字意是什麽呀 : : 经济学在亚当斯密之前 并非是明确的axiomatic science : : 包括重农学派、重商学派等等 多半是依据当时的社会经济问题试图找到解法 : : 然而一直到二十世纪 凯因斯学派在美国影响重大 成为总体经济的显学 : : 但在学术领域则是新古典学派率先将论述全面的公理化 : : 并因此在学术领域上建立起比凯因斯学派更好的名声 : : 这也是为什麽张五常会如此自豪的说经济学是公理性科学 : : 并不是因为经济学本来就是如此 而是这是新古典致胜的武器 : : 这个假设是如此没错 但是若不去问後面推论的架构 这些就没有意义了 : : 举例来说 在经济学入门的课本还会教 比较利益法则 : : 但是到了个体经济学 这个论述就会被「无差异曲线」这个一般人不能了解的概念取代 : : 就是为了公理化经济学的论述 : : 比较利益法则需要证明货币化效用的可比性 这是困难（应该做不到）的 : : 而无差异曲线则只需要偏好满足递移性就可以符合公理化的要求 : : 是以 在经济学来说 能将本来已有的论述全面公理化 : : 这是经济学一个强而有力的武器 却不是一个很好对大众说明的工具 : 同上，一样没有回答axiomatic science是什麽 : 把他翻译成中文不代表解释了意义 嗯 实际上 经济学公理化的时代背景与例证就是上述的重点 那本来就不是翻译的问题 : : 结合zyxx的前提 : : zyxx主张经济学是公理性科学 公理性科学是预作假设的科学 : : 并可能因为此而顺利快速的发展 : : zyxx认为预作假设的科学无须浪费时间资源在寻找规则 : 我的用词是 避开 不是 无须浪费， : 我想你大概没注意到其中的差别 无论你用什麽词汇 都无法弥补你错误的认知 科学就是寻找规则的方法，无法「避开」寻找规则 : : 所以很快能有大幅度发展 : : 这个错误是错认了科学的目的 : : 其实科学的目的就是在不解说规则的游戏里面找到规则 : 就像你不同意我认知的科学 : 我也可以不同意你所认知的目的 你爱怎麽认知是你的自由 不过我不知有谁在乎你认知什麽？ : : 如果认为寻找规则就是在浪费时间，就等於是主张科学是在浪费时间 : : 应该说会有这种主张的人对於什麽是科学毫无认识也是合理的推论吧 : 其实还蛮不合理的，因为你一直使用 浪费 这个我没使用过的词来批评我 : 你到底是如何解读的? 你连科学的目的都不同意了 还有什麽好说的？ : : 这句话并不是针对原来讨论题目经济学是发展快速的公理化科学的结论 : : 而只是说明历史学与社会学跟经济学没什麽好比的 : : 这不是zyxx文中的结论 应该说是一种懒得比较时的老生常谈 : 你说是老生常谈也好 对於问题我的结论在上面就已经结束了 : 如果你看不出来 我现在告诉你 那不是我的问题 而是你的回文离开原问题的脉络 如果你硬要说这是你的结论 那也没差 反正有讲等於没讲 只是显示你没说任何有意义的东西 : : 桶中之脑问题是说如果没有一个真实世界 : : 而所有的外在认知都是被喂的 不论是神或是电脑程式给的 : : 那我们现有的一切方法没有办法分辨这样的世界与现在的世界有什麽不同 : : 所以无法分辨就算了不用去管他 : : 如果你有办法证明你不是活在电脑程式里，那请你速速打破学术主流的错误 : 我一直很好奇 为什麽你可以一直酸一直酸? : 提出一个叙述你既然没有不赞同，那何必说什麽"请你速速打破学术主流的错误" : 我什麽时候有讲说学术主流看法是错误的吗? 我不该太高估你的阅读能力 直说就是 学术主流也无法证明自己不是住在电脑程式里 你讲的学术主流认为我们「不是」住在电脑程式里 就是错认了学术主流的主张 : : 因为zyxx不知道自然科学是axiomatic science : : 所以不认为自然科学的成功来自axiomatic : 我上面已经解释我认为自然科学是 : 原因上面也讲了 : 我想你还是多读几次才能抓到语意 我想你应该是忘记自己打过的字 写过得文章 不如让我提醒你 你zyxx写的是如下文字 「自然科学是axiom science则比较难理解 他的axiom是建立在多来来自然科学学科对於世界的认识上， 例如万有引力、例如三维世界、宇宙观...。 基本上(指目前的学术主流)你不会去认为说我们是活在一个电脑程式里，或是被神所操控。 当然目前人们的认知也极有可能在多年後再次被证明是错误的， 我觉得比起归功於axiomatic的方法， 有更多更合理的解释可以去说明自然科学为何比较成熟。 毕竟axiomatic science只是一个後人用来解释、分类的概念， 人们在做研究时并不会特意说想要用aximatic的方法， 甚至人们根本不会觉得自己是在做假设(而认为是根据真理)。」 就一般中文的用法， 上述的文字表达的是自然科学不是公理性科学、自然科学的成功是来自其他解释 请问你哪里解释过你认为自然科学有公理性、或者举出任何理由原因？ : : 事实上 就是因为物理学的伟大成就 : : 所以其他学门纷纷模仿axiomatic的特徵 : : 大概可以说20世纪以後的学门 公理化都是有意为之的改造 : 1.我在讲的是从现代科学发展之前的自然科学特徵 这里容易误会的话很遗憾 : 2.你说後面的学门有意将改造成axiomatic的特徵 ok 这方面的论述我没接触过 还请指教 : : 自然科学的传承其实不太容易，最根本的问题就是要公理化思考这样想很难 : 同上 我在讲现代科学之前的各种技术传承 上述几句你已承认你不了解现代科学的发展 也没接触过相关公理化学门的论述 这样又何必来硬回呢？ : : 所以可以这样想的人就很厉害 可以做到别人以为一定做不到的事情 : : 另外一方面 自然科学的研究与传承也受限於价值观变化 : : 在亚里斯多德时代就已经被确定的地圆论 在中世纪被废弃 文艺复兴後才重新被认识 : : 天文学、演化论 因为与教会世界观冲突而有很多不可思议的困难 : : 不过这些也都不是自然科学会强大的点... 不是很需要多解释... : 我在说的是比较两者 : 你拿自然科学也很难传承出来有甚麽用? : 这样可以证明他比社会科学难传承? 其实我是在强调公理化是很强大的思想工具 : : ...当然不可以这样说 这世界上是只有资源吗？ : : 那力学是描述物体运动方式的学科，是自然科学之王，请问是能发现什麽新资源？ : : 语言学是找出各种语言发展规则，是社会科学的模范学门， : : 请问又是怎麽有效利用现有资源？ : ok阿 如果你认为力学所获得的效益不能算作 发现新资源 : 那我感到很遗憾 用字让你误解了 : 语言学的终极目标是要促进人类的沟通 : 促进沟通=减少沟通成本=有效利用现有资源 : 同上 你不赞同这种说法也是ok的 自然科学与社会科学分野的方式从来就不是什麽发现资源运用资源 而是处理议题在人类社会以内或是人类社会以外的自然环境 本来就因为界线模糊而有很多种分类的方法，但是也没有随便到这种地步 : : 什麽时候资源无限过了？ : 以人类文明能获得的资源来看 所需的远小於自然界能提供的=无限的 : 例如土地在去几乎可以说无限，所以只需要不断的增加人口来开垦 即使土地无限，人口就不是无限；人口无限，食水就不是无限； 单一资源有可能视为无限，但是整体而言一定有瓶颈资源使得资源有限。 [del] --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.192.18.10 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1529362210.A.437.html ※ 编辑: Oikeiosis (123.192.18.10), 06/19/2018 06:58:25