作者xiaoa (不事生产)
看板ask-why
标题Re: [请益] 女生某些穿着、行为诱发犯罪?
时间Sun Jun 12 23:40:45 2016
※ 引述《skyviviema (天泽)》之铭言：
: : 所以我说他中肯，他没写的东西，读者自己对号入座
: : 他没说受害者 "应该受害"，他只说 "有责任"
: : 他以草原为例，说明我们不能限制动物的行为，且因为责任是"分配出来的"
: : 所以被野兽伤害只能自己负全责
: : 夜店里不同的是，侵犯者是人，是可以协商的动物，协商的结果是法律及道德限制我们
: : 侵犯他人。结果是，责任被分配给加害人
: : 但是「这并不代表我们总是可以把保护自己的责任推给社会」
: : 意思是说我们不能把责任都推给道德、法律
: : 被害人没保护好自己，招致受害，自己也有责任
: : 家门没锁的例子，作者并没有主张是活该
: : 但是他以"受害人自己也有责任"来说明，为什麽大众不会同情这样的遭遇
: 所以上面这一段板上回应你的人没有这样主张吗?
: 大家应该都是同意受害者有保护自己的责任
: 但是那样的责任是指"受害者有学会保护自己的责任"
: 而非"承担受害"这件事情是他的责任、是他该吞下去的
: 但是你口中的活该，却是主张受害者应该去承受受害
不负责任保护好自己而自食恶果叫什麽?
: : 然後我们回到夜店，烂醉和性侵有没有因果直接关联?
: : 当然有，非洲草原的例子就说了
: : 差别在哪?
: : 非洲草原的狮子99.9%会吃人
: : 夜店的人道德、法律限制，99.9%的人不会犯罪性侵
: : 那0.1%就是直接因果关联
: : 且以0.1%，若夜店人口超过1000人，性侵案发生的机率将会非常高
: : 机率模型1000人内出现x个性侵犯，x >=1的机率应该超过60%
: : 把自己暴露在1000个人的夜店，实际被性侵的可能性超过60%(如果我的估计没错)
: : 请问这叫没有因果关系?
: 什麽叫直接因果关系?
: "因为先发生了A，所以才会导致B的发生"
: 你认为的因果关系是先有烂醉(A)，所以才导致性侵事件(B)的发生
: 但事实上导致B发生的真正原因，并不是因为先有A，而是因为先有"性侵者"的存在
我已经说了性侵者必然存在
要说几次呢?
不被允许却必然存在啊
: 为什麽真正的因果关系必须确立清楚?
: 因为这就是争论责任分配的关键
: 如果你的说法是有效的因果关系
: 那麽就等於认同了性侵者所谓的"我是因为被诱惑才会性侵对方"这句话
你这是要受害者负全责，我从来没有这样主张
: 如此一来责任分配就会变得完全不一样
: 但我一直都没说烂醉与性侵毫无关联性
: 只是我的说法会是烂醉提高了被性侵的机率，而不是烂醉造成了性侵
: 对於无视这个机率而受害的人，我可能会花比较少的同情心在他身上
: 但我还是不会认为这个人被性侵本来就是应该的
: 其中的差别在哪里，有清楚吗?
有啊，很清楚
我印象中我有说过，我不认为烂醉应该被性侵
我认为 烂醉被性侵 应该会发生
差别在哪里，有清楚吗?
: : 你只考虑人们不应该犯罪，却忘了犯罪率的问题
: : 我在第一篇就说了，虽然法律存在，但罪犯也必然存在
: : 当我这样说时，几乎每一个人都会问(最少3个板友这样回应)，过个马路都回被撞死
: : 这也要叫活该吗?
: : 即使你什麽都不做，意外也会发生，睡在家里却被车撞死的奇案都有发生过
: : 防不慎防，所以才叫意外
: : 在夜店喝烂醉被性侵，有一半原因不是意外，是因为喝醉酒
: : 女性搭计程车被性侵，光是说关联性就很低(可能甚至没有关联性)
: 女性单独搭计程车被性侵怎麽会没有关联性?
: 计程车性侵的案例几乎都是女性独自搭计程车
: 难道只是因为计程车性侵"发生机率低"，对你来说就等於没有关连性?
关联性在於女性和性侵，不是计程车 XD
所以你会发现，在车上和不在车上的机率几乎一样
甚至不在车上更高，因为不在车上包含了其他风险更高的场合
: 以 搭计程车被性侵的人数(应该在百人以内) / 搭计程车的女性人口数(几十万以上)
: : 与 全国性侵案(约1万人?) / 全国人口(2300万)
: : 这样一算，搞不好还是负相关.....(呼吁女性外出多考虑搭计程车，可降低被性侵风险)
: 所以你一开始提出"让人有机可趁所以就活该"的概念
: 经过一串讨论之後，转变成"发生机率够高才构成活该"是吗?
: 那麽，请问要多高才构成活该?
不是的，这个我说明过很多次了，别让我一直跳针
活该与否retsnimle的回文那边有计算演示
虽然我们判断是否活该，不会拿纸笔出来计算，但我们内心会评估那些价值才会脱口而出
所以你说的一些模棱两可的例子，就会让人重复几次内心评估
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Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.106.157.186
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※ 编辑: xiaoa (203.106.157.186), 06/12/2016 23:41:14
1F：推 skyviviema: 你这边回文的部分跟我想讲的部分我觉得已经平行了 06/12 23:45
2F：→ skyviviema: 我个人感觉你的回答并不是我想要表达的核心 但是我并 06/12 23:45
3F：→ skyviviema: 不是很想再用回文的方式回应你(因为感觉开始会因为平 06/12 23:46
4F：→ skyviviema: 行 只是为了澄清而回一些不是很重要的讯息 06/12 23:46
5F：→ skyviviema: 这边我只先说我认同"烂醉被性侵 应该会发生"这句话 06/12 23:48
6F：→ skyviviema: 可是我不认同"活该" "理所当然"是上句的同义词 06/12 23:49
7F：→ skyviviema: "不负责任保护好自己而自食恶果"叫疏忽也好 大意也好 06/12 23:50
8F：→ skyviviema: 但不是"活该" 06/12 23:50
9F：→ skyviviema: 计程车那边我的意思是订在计程车这个"场所"发生性侵案 06/12 23:52
10F：→ skyviviema: 件的案例 是什麽样的条件机率会比较高 06/12 23:54
11F：→ skyviviema: 跟你举例在夜店这个场所 什麽样的条件比较容易被性侵 06/12 23:56
12F：→ skyviviema: 是一样的 但这里的回应我看不太懂你理解的方向 06/12 23:56
13F：→ xiaoa: 不负责任而自食恶果 叫疏忽大意，不是活该? 我也只想回这句 06/13 00:17
14F：→ skyviviema: 所以这不就又绕回了"活该"的定义吗? 06/13 00:19
15F：→ skyviviema: 在我观念里的"活该" 就是这件事情发生得很应该 是一种 06/13 00:21
16F：→ skyviviema: 报应 如果你的活该定义不是这样的话 你要我认同你的活 06/13 00:22
17F：→ skyviviema: 该永远都只会平行 06/13 00:22
18F：→ xiaoa: 你这样说，我们对活该的定义是一样的喔 06/13 00:44
19F：→ xiaoa: 所以问题在於什麽情况下你认为是不是报应 06/13 00:44
20F：→ xiaoa: 所以我还是想问 不负责任而自食恶果 为什麽不是活该? 06/13 00:45
21F：→ skyviviema: 我先说我这边讲的"不负责任而自食恶果"不是活该是指 06/13 00:50
22F：→ skyviviema: 被性侵这件事(其他的例子不一定) 06/13 00:51
23F：→ skyviviema: 虽然你说性侵者必然存在 但无论这个世界是不是必然有 06/13 00:56
24F：→ skyviviema: 性侵者 我们的社会普遍价值观认为性侵者"不该"存在 06/13 00:57
25F：→ skyviviema: 既然我都认为性侵者不该存在了 又怎麽会认同性侵对受 06/13 00:58
26F：→ skyviviema: 害者来说是"应得的报应"? 06/13 00:58
27F：→ skyviviema: 受害者遭受的是社会普遍认为"本来就不应该存在"的事啊 06/13 01:00
28F：→ skyviviema: 就算性侵者坐牢被其他牢友性侵 我还是会觉得不应该啊 06/13 01:02
29F：→ skyviviema: 还有 我认为当我们说一件事情活该的时候 有时就等於是 06/13 01:04
30F：→ skyviviema: "默许"这件事情的发生 就算逻辑有误但一般人谁讲逻辑? 06/13 01:07
性侵者不该存在，却实际存在
这是我的想法的核心
因此我才会我认为 保护自己的责任 和 不去性侵犯他人的责任
是分开的，所以前面才会提到 不是你错了，我就对了 的问题
我说的活该并不是免去 不去性侵犯他人的责任
我说的活该是指 失败的对自己施於一定程度的保护(当然，成本相对风险来说要是很低的)
招致伤害，人要对这个结果负责
我相信你会认同 自己招致(未牵涉到他人)的恶果自己要负责任
但为什麽你会认为有他人参与时，自己就可以"完全免责"?
特别是当参与者有不道德、或违法行为
(连保护自己的责任都免了? 这也是一个你错了，我就对了谬误啊!)
或者你是认为若只是需要负半责，那就不叫活该，该负全责的才叫活该?
※ 编辑: xiaoa (203.106.156.140), 06/13/2016 01:48:24
31F：推 skyviviema: 因为那是别人加害於他 而非自己的行为直接造成的 06/13 02:23
32F：→ skyviviema: 而且我有说完全免责吗? 前面我不是说他应该要负起没保 06/13 02:24
33F：→ skyviviema: 护好自己的责任? 而实践那个责任的方式是学会保护自己 06/13 02:25
34F：→ skyviviema: 至於承受的部分我想应该是"不被他人同情"、"不该怪罪 06/13 02:26
35F：→ skyviviema: 社会没保护好他" 而非性侵这件事 06/13 02:26
36F：→ skyviviema: 明明就没有人说受害者不用负责 但问题在於该负责什麽 06/13 02:29
37F：→ skyviviema: 恐怕和你没有共识 我也可以不要再重复了吗 06/13 02:29
38F：→ xiaoa: 半责就不是活该的意思，ok，了解 06/13 08:44
39F：→ xiaoa: 真要讲，这又要回到滥交得性病的问题上了，算了 06/13 08:46
40F：→ hermitwhite: 在「负责」的「必须承担损失」意义下，受害者实然地 06/13 10:16
41F：→ hermitwhite: 不可能完全免责，因为他已经承受了不可逆的损失。 06/13 10:16
42F：→ skyviviema: 我觉得根本不是半责还是全责才活该 06/13 11:17
43F：→ skyviviema: 第一个 我们要先分清楚在一个事件中所谓的"负责"到底 06/13 11:18
44F：→ skyviviema: 要负的责是什麽 而不是听到"受害者也该负责"就高潮说 06/13 11:20
45F：→ skyviviema: 哈哈哈所以受害者不就是活该 06/13 11:21
46F：→ skyviviema: 性侵案件当中 受害者该负的责是什麽 上面已经说了 06/13 11:22
或许高潮的是你自己?
现在的情况是 潜在受害者"没负责任保护自己"
你说潜在受害者的责任是保护自己，这不是鬼打墙吗?
他已经不负责任的放任自己了，又要负责任保护自己是怎样?
47F：→ skyviviema: 但性侵这个事件的主导权完全在於性侵者 关於这件事情 06/13 11:24
48F：→ skyviviema: 当然要负起所有的责任 xiaoa所谓的半责无论在性侵还是 06/13 11:26
49F：→ skyviviema: 不戴套性交得病都说不通 这两个事件的责任并不是像两 06/13 11:27
50F：→ skyviviema: 个人一起闯祸打破一个花瓶 所以赔偿花瓶的责任是由两 06/13 11:28
51F：→ skyviviema: 个人分担 烂醉的性侵案件中分别有不同的责任 06/13 11:29
52F：→ skyviviema: 滥交不戴套 要不要进行无戴套行为的决定权终究由自己 06/13 11:32
53F：→ skyviviema: 掌握 责任当然全在自己身上 而不是因为有两个人进行一 06/13 11:33
54F：→ skyviviema: 个行为 所以责任就可以剖半 06/13 11:33
55F：→ skyviviema: 而两个人闯祸打破一个物体 这个例子虽然赔偿责任分半 06/13 11:35
56F：→ skyviviema: 但被惩罚你还是会觉得两个人都是活该 06/13 11:35
把花瓶摆在一个很容易被撞倒的地方，结果被另一个人故意撞倒
谁的责任?
※ 编辑: xiaoa (203.106.157.239), 06/15/2016 23:15:52
57F：推 skyviviema: 我明明就还有说 除了要负起学会保护自己的责任 06/16 10:54
58F：→ skyviviema: 他还必须承担"不太被同情"、"无法把自己的受害怪罪社 06/16 10:55
59F：→ skyviviema: 会制度没保护好他"等等 06/16 10:55
你刻意避开了道德责任
不过，光是不太被同情，就已经是会"活该"出现的原因了啊
60F：→ skyviviema: 然後花瓶的例子 放在容易撞倒的地方你就可以故意去撞 06/16 10:55
61F：→ skyviviema: 倒吗? 如果是故意的当然还是撞倒的人的问题啊 06/16 10:56
62F：→ skyviviema: 你这个例子刚刚好说明了性侵者的恶质心态 明明是经过 06/16 10:57
63F：→ skyviviema: 自我意志决定要去犯案(故意打破花瓶) 却还找藉口说谁 06/16 10:57
64F：→ skyviviema: 叫他要引诱我(放在容易打破的地方) 06/16 10:58
65F：→ skyviviema: 然後对於放在容易撞倒的地方的人来说好了 如果证明真 06/16 11:00
66F：→ skyviviema: 的是因为放在容易撞倒的地方所以"不小心"被人打破 06/16 11:00
67F：→ skyviviema: 那责任就是把花瓶放在那边的人 06/16 11:01
68F：→ skyviviema: 只不过这个例子用在性侵上完全说不同 因为"不小心"去 06/16 11:01
69F：→ skyviviema: 性侵这种事情 06/16 11:01
70F：→ skyviviema: 是说不通的 06/16 11:04
只能说souldragon在讨论串的第一篇回文太一针见血了
我已经明白你的意思了
※ 编辑: xiaoa (1.9.100.245), 06/16/2016 12:22:32
71F：推 skyviviema: 道德责任? 我倒想知道烂醉被性侵的受害者有什麽道德 06/16 14:56
72F：→ skyviviema: 责任了? 06/16 14:56
73F：→ skyviviema: 老实说我不知道你是不是真的明白我的意思 06/16 14:57
74F：→ skyviviema: 但是我真的越来越搞不懂你想表达什麽是真的 06/16 14:58
75F：→ skyviviema: 你不同情对方 也不代表等於你认为对方应该受害 06/16 14:58
76F：→ skyviviema: 像我对於性侵者在狱中被性侵绝对不会抱着同情 但我也 06/16 14:58
我倒是相反
77F：→ skyviviema: 不会认为他就应该被性侵 06/16 14:59
我从来没说过谁应该被侵犯，即使是在喝烂醉这件事上
我最少说了三次，但你似乎一直无法理解
你大概也不想理解了吧 end
78F：→ skyviviema: 在我看来 你把太多应该分开来看待的概念混在一起 06/16 15:01
79F：→ skyviviema: 然後就想通通用"活该"来定论 06/16 15:02
※ 编辑: xiaoa (203.106.156.149), 06/17/2016 02:39:51
80F：推 skyviviema: 你知道为什麽我会说我越来越看不懂你在说什麽吗? 06/17 09:44
81F：→ skyviviema: 因为你之前说你只是觉得"应该会发生性侵"而非应该被 06/17 09:44
82F：→ skyviviema: 性侵 但上面推文又认同活该是带有"发生得很应该"、 06/17 09:46
83F：→ skyviviema: "报应的意味" 06/17 09:46
84F：→ skyviviema: 综合你的说法就是"他虽然不应该被性侵，但是性侵是他 06/17 09:48
85F：→ skyviviema: 应得的结果、是一种报应" 你真的不觉得这个句子有点 06/17 09:48
86F：→ skyviviema: 矛盾? 06/17 09:50
应然和实然的差别
不应该被强暴是应然
应该会被强暴是实然(然後借用一下莫非定律，事情就发生了)
清楚了吗?
87F：→ skyviviema: 然後我真的很想知道你所谓的道德责任是什麽? 06/17 09:51
有些文化圈喝酒是禁止的
讲礼仪，我们也不该让自己喝醉失态
但谁在乎这些? 特别是与强暴这种事情对比
但为什麽会有这种道德规范?
之前讨论过了，其实从酒醉後可能引发的问题那边"分摊"到的责任
88F：→ skyviviema: 如果你觉得我没有理解你的说法 其实就是因为"活该"一 06/17 09:55
89F：→ skyviviema: 词的争议之处 下篇hermitwhite说的没有错 但是这一篇 06/17 09:56
90F：→ skyviviema: 你给我的回应却彷佛一直在逼迫我认同烂醉性侵就是活该 06/17 09:57
91F：→ skyviviema: 可是对我来说 活该就是带有"这个人应该被这样对待"的 06/17 09:58
92F：→ skyviviema: 意思 所以这部分大概是没有交集 06/17 09:59
93F：→ skyviviema: 只不过我现在回头看看到底一件事情活不活该要怎麽判断 06/17 10:02
94F：→ skyviviema: 看来我最初的例子真的无法免责，工具人真的有够活该的 06/17 10:02
※ 编辑: xiaoa (1.9.100.40), 06/19/2016 02:22:51