作者Oikeiosis (怎麽啦)
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标题Re: [请益] 古时候的人怎麽画出世界地图
时间Sat Apr 18 14:18:26 2015
※ 引述《jay8250 (最佳守门员Green)》之铭言：
: 最近看了 12张世界地图帮你认识世界历史这本书
: 很好奇
: 以前的人 没科技 没卫星 怎麽画的出
: 几乎趋近於现代的地图？
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: Sent from my Android
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.82.100.116
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1428917980.A.211.html
: 推 Ebergies: #1J67W85o (Gossiping) 04/13 17:45
: → Oikeiosis: 楼上推荐的文章很强 可是没解释古代地图怎麽画呀~ 04/13 21:37
: → Oikeiosis: 还是说只要用三角函数就可以画世界地图了? 04/13 21:38
: 推 kuoll: 文章里有提到 用罗盘、船速、星体仰角来画海岸线 仔细想想 04/13 23:07
: → kuoll: 这工程实在是不简单 高中数学若教这个应该有趣多了 04/13 23:08
: → Oikeiosis: 这样就可以画地图了吗? 是说地图只要三角测量就能画? 04/15 20:51
: → Oikeiosis: 其实我满不相信古人用星体定位这种说法 04/15 20:54
: 推 Ebergies: 星体定位应该是非常可靠的 04/15 21:47
: 推 Xa73: @Oilkeiosis, 花点心思研究一下15~20世纪的领航技术, 04/16 05:12
: → Xa73: 应该可以意识到星体定位的可靠度 04/16 05:13
: 推 chosenone: 在还没有卫星甚至飞机之前 人类早在地球上航行通商了 04/18 01:28
...推文的几位朋友 老实说 我认为胡乱相信课本的历史猜测 并不是个很好的态度
我也没学过什麽地图学、测量学
不过 按照所谓星体定位画地图的猜测 是用北极星定北纬 然後用时钟跟船速定经度
而很实际的 什麽八分仪六分仪都是十七八世纪发明的 时钟13世纪发明
可是可以维持准确的钟摆16世纪才发明
所以如果不用精准到度与秒的仪器 凭肉眼、纸笔计算与查表
是要怎麽得到误差小於几十公里的计算结果？
而且船上没有GPS的时候 船速当然是对水的速度 那请问洋流的流速是恒定的吗？
船员凭什麽得到船只对地的速度？
而且大航海时代开始喜欢画世界地图 当然是有实际的领航用途
画一张误差几百公里的地图 是有谁可以用啊？
不过我认为最实际的画地图方式就是船员用眼睛跟着海岸线画
然後因为这种画法太烂 所以发明了各种仪器来增加地图的精准度
也就是六分仪跟航海钟之所以会发明的动力
老实说 我就是不相信谁是去用星体定位拿来画地图
当然这些仪器可以拿来校正已有的错误 改善原有的地图
不过我就是不相信什麽星体定位然後就可以画出地图这种讲法
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.110.1
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※ 编辑: Oikeiosis (223.137.110.1), 04/18/2015 14:24:07
1F：推 Ebergies: 老实说, 经度用时钟和太阳定就可以了, 你还认为不准吗? 04/18 16:39
2F：嘘 a001ou: 你拿现代的地图精准去评古代? 04/18 16:51
3F：推 shihpoyen: 我觉得把「胡乱相信」改成「完全相信」会比较好 用「胡 04/18 19:44
4F：→ shihpoyen: 乱」感觉有点呛 04/18 19:44
5F：推 daze: 在没有时钟的状况下，正午是一天唯一可以确定的时间。 04/18 19:55
6F：→ chosenone: 原PO都讲趋近现代了... 这是逻辑问题 能画出地图和画 04/19 00:08
7F：→ chosenone: 出和现代一样精准的地图 不是同件事吧 04/19 00:08
8F：→ chosenone: 现实就是仍然有古地图留传到现代 所以问题只在怎麽画 04/19 00:09
9F：→ chosenone: 一直困在古人不可能画出地图这件事的 只有你吧 04/19 00:10
10F：→ chosenone: 还是你觉得那些古地图是外星人还是古代超文明留下来的? 04/19 00:11
11F：→ chosenone: 另外 原PO也没特指航海图 陆地上的地图问题就小很多 04/19 00:14
12F：推 gamer: 他没有说不可能画出地图，他只是说不同意是用星体定位画的 04/19 00:32
13F：→ chosenone: 星体定位当然能画出地图 地球上看到最大的那颗星是太阳 04/19 00:41
14F：→ chosenone: 有太阳 东西南北就能确定 距离最简单就是用步数去量 04/19 00:43
15F：→ chosenone: 有方位和距离 地图就完成了 何以说不能画? 04/19 00:44
16F：推 kuoll: 星体定位需要八分仪 八分仪在十八世纪运用在航海上 那十八 04/19 02:07
17F：→ kuoll: 世纪以前的海图误差就在几十公里之内了吗？ 04/19 02:08
18F：→ kuoll: 是的话那就是还有其它精准度不输星体定位的技术罗 04/19 02:11
19F：→ Oikeiosis: 要定位所在经度 必须比较标准时跟所在时 所在时用太阳 04/19 20:37
20F：→ Oikeiosis: 但是标准时必须要有准确的钟表 只准到分 误差约55公里 04/19 20:40
21F：→ Oikeiosis: 用这样准度的资讯来画地图 真的能用吗？我觉得很怀疑 04/19 20:43
22F：→ Oikeiosis: 然後chosenone你如果认为古地图是用太阳跟步数画 04/19 20:46
23F：→ Oikeiosis: 那就不用讲了 这两个东西画不出可以用的地图 04/19 20:47
24F：→ Oikeiosis: to kuoll:三角测量从埃及就有了 这一定比看星星准 04/19 20:54
25F：→ xiaoa: 你先去找一下那时候的地图带地有多准. 你说的根本没错 04/19 21:05
26F：→ xiaoa: 推文讲的也没错, 不知道是在争什麽... ╮(′～‵〞)╭ 04/19 21:06
27F：推 Ebergies: 是说, 十八世纪的钟误差已经被缩到 10 秒内了耶... 04/19 21:11
28F：→ chosenone: 首先 地图可不可以用要看你怎麽用 04/19 21:21
29F：→ chosenone: 你如果要画你家附近几百公尺大小的地图 那太阳和步数就 04/19 21:23
30F：→ chosenone: 可以画出大致精确的图了 04/19 21:23
31F：→ chosenone: 其次 你一直坚持精准这事 是自己把自己困住 04/19 21:27
32F：→ chosenone: 原PO只问古人怎麽画出趋近现代的地图 乡民的回答没错啊 04/19 21:28
33F：→ chosenone: 要求误差要小於几十公里这事 是你自己加上去的条件 04/19 21:29
34F：→ chosenone: 你自己外加了条件上去 又反过来说众乡民的回答有问题 04/19 21:30
35F：→ chosenone: 古地图误差何只几十 几百几千公里都有 网路不难找来看 04/19 21:32
36F：→ chosenone: 不要小看古人三角测量和天文历算的功力 金字塔就是证明 04/19 21:34
37F：→ Oikeiosis: 奇怪了 星体定位无法拿来画地图 这句话很难懂吗？ 04/23 03:47
38F：→ Oikeiosis: 比如说 我现在给你林志玲五官的座标 你画得出图来吗？ 04/23 03:53
39F：→ Oikeiosis: 而且座标是书店方格纸的座标给你 那你来画画看 04/23 03:54
40F：→ Oikeiosis: 说实在的 我只是看了八卦板那篇测量学科普文 04/23 03:56
41F：→ Oikeiosis: 有感而发认为就算我们可以猜某些理论作法 实际却不可行 04/23 03:57
42F：→ Oikeiosis: 但是就是会有胡乱相信猜测的人真的以为真是那样 04/23 03:59
43F：→ Oikeiosis: 另外 我也古狗了一下真实的古地图 从十四到十八都有 04/23 04:01
44F：→ Oikeiosis: 古地图并不是不精确 而是在形状与方位上有明显错误 04/23 04:03
45F：→ Oikeiosis: 所以很明显的 作图者根据了错误资讯画出的错误地图 04/23 04:05
46F：→ Oikeiosis: 而这错误资讯可能是船员所见 沿用错误前图 或单纯算错 04/23 04:06
47F：→ Oikeiosis: 而如果真是用天文定位作图 这些错误就不会这样发生 04/23 04:07
49F：→ mpcb: 地图的精准度是跟当时的测量技术 天文历法 数学能力有关 04/23 13:56
51F：→ mpcb: 就叫很厉害了 (此地图南方在上) 在现在 小朋友画得都比他好 04/23 14:00
53F：→ mpcb: 17世纪末 涩川春海 走遍日本 做出来的地球仪 只有日本区准 04/23 14:02
54F：→ mpcb: 他们靠的就是测量各地的星图(主要还是北极星) 04/23 14:03
55F：→ mpcb: 地图绘制随着中世纪末的天文和测量技术增长 才有办法画得准 04/23 14:05
56F：→ mpcb: 在之前 连测量两地"同一时间" 都是问题 怎麽量星星的视角差 04/23 14:06
57F：→ mpcb: 就算量出来了 画在纸上也有问题 当画的区域大到一定程度 04/23 14:06
58F：→ mpcb: 地表的球面要怎麽投影在平面上 这要等到数学家解决才有办法 04/23 14:07
59F：→ mpcb: 对於天文定位作图有疑问的话 这样说好了 当测量时间误差1秒 04/23 14:13
60F：→ mpcb: 所测量出来的地面距离就70m 而秒这个单位是到16世纪末才出现 04/23 14:14
61F：→ mpcb: 在这之前做测量就会像Eratosthenes一样假设亚历山大和亚斯文 04/23 14:16
62F：→ mpcb: 互为正南正北 测量影子差(还限制在夏至正午) 来算距离 04/23 14:17
63F：→ mpcb: 更正确的说法是 他从商队得知两地距离 量角度差 算地球周长 04/23 14:18
64F：→ mpcb: 而且他不知道(或忽略)这两地其实不是同一经度 所以有误差 04/23 14:19
65F：→ mpcb: 这也带出另一个问题 在精确测量天文前的地图怎麽画 04/23 14:26
66F：→ mpcb: 就靠脚走 只要能确定走的方向和距离 就可以画出地图 04/23 14:28
69F：→ mpcb: 当时也已有日影千里的观念 所以测量不是问题 04/23 14:42
70F：→ mpcb: 要画得准 就变成是如何取得够多的测量点 误差 和投影的问题 04/23 14:43
71F：→ mpcb: 就像楼上所提给我五官座标 画出"人脸"没问题 只是不像人而已 04/23 14:44
72F：→ mpcb: 就像是人脸辨识 只要给足够多的参数 就可以提升辨识度到一定 04/23 14:48
73F：→ mpcb: 程度 当在绘制地图时也是一样 04/23 14:49
75F：→ mpcb: 的地方(亚非、北欧) 错误的就越严重 04/23 14:59
76F：→ mpcb: 如果没有天文观测确认经纬度及投影方法画在纸上会变形更严重 04/23 15:00
77F：→ chosenone: "不能画地图""不能画出准确的地图" O版友也算本版常客 04/23 20:55
78F：→ chosenone: 不可能看不出这两者的不同 大家讲的是前者 你坚持後者 04/23 20:56
79F：→ chosenone: 只能说鸡同鸭讲 给人脸的座标当然可以画出脸 但是看不 04/23 20:56
80F：→ chosenone: 出是谁也很正常 很多古地图也要有人跟你讲在画哪里 04/23 20:57
81F：→ chosenone: 才会有"哦 原来如此"之感 04/23 20:57
82F：→ chosenone: 不过考虑到本版性质 也许你在找个议题想辩论罢了 04/23 20:59
83F：→ Oikeiosis: mpcb大大推文这麽多 应是说地图要用天文定位及可用脚走 05/03 03:44
84F：→ Oikeiosis: 然而回归原本的问题 我也同意天文定位可以改善错误 05/03 03:47
85F：→ Oikeiosis: 在人脸辨识软体开发前 人也是可以画出人脸出来的 05/03 03:48
86F：→ Oikeiosis: 当仪器可以得到更精准的资讯後 原本的结果当然可改善 05/03 03:50
87F：→ Oikeiosis: 我的看法是 地图本来就是去过的人用眼睛看画出来的 05/03 03:51
88F：→ Oikeiosis: 画好以後 地理学家想办法把所有资讯整合起来改善 05/03 03:52
89F：→ Oikeiosis: 同时利用各种新发明的天文仪器与数学方式更正错误 05/03 03:52
90F：→ Oikeiosis: 天文定位再怎麽样就是个取点的工具而已 05/03 03:55
91F：→ Oikeiosis: 我就是无法认同一个取点的方法可以拿来画图 05/03 03:56