※ 引述《skyviviema (天泽)》之铭言： : 最後一次回应 : 就像你说的，你无法理解为什麽我会那样回答 : 我也无法理解为什麽会得到你那样的回覆 : 的确不需要再浪费彼此时间 : 反正我本意也不是想说服谁，只是想用别的观点谈死刑这件事 : 所以把该说的都说一说就好 本来我发起这串讨论的目的也只是想知道自认理性支持死刑者 为何认为死刑合理而已 如果你真想把该说的说一说 那是不是该说一下 死刑为何合理？ : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 战争并不是剥夺他国人生命的行为呀 : : 如果不死一个人 而能达到屈服对方国家的目的 : : 理论上战争也可以无须剥夺任何人的生命 : : 所以国家发动战争并不是以剥夺性命为目的的作为 : : 相反的 死刑则是务求其死 甚至若犯人执行後恢复生命迹象 仍必须再次执行 : : 这本来就是不同的状况 : 关於这一点我在上一篇回覆推文中有提 : 我并不是想要把这两者说成是一样的情况 : 假如剥夺性命这件事情在不同的情况下能有不同的解读 : 而非不管在什麽情况下，剥夺性命都一律被视为邪恶的、违反道德的事 : 那麽就表示这件事还是有讨论的空间 : 不管是不是以剥夺性命为目的，以剥夺性命为目的就一定违反道德吗? : 人道宰杀动物和虐杀动物都是以剥夺性命为目的，前者违反道德吗? : 那麽人道处死死刑犯，违反道德吗？ : 人的生命权有崇高到不管这人做了什麽事，都值得去扞卫吗? : 你的价值观认为值得，我的价值观认为不值得 : 吵这个就好比在吵该不该素食一样，根本不会有结论 话说这串比喻也不是我提的 而是你认为废死者认为国家用战争杀人是可以的 用死刑杀人是不行的 有价值观矛盾 我只是想表明废死者没有你认定的价值观矛盾 嫌弃别人半天然後再说自己根本不想吵 这实在也无可如何 : : 我不晓得你是怎麽理解我提的案例 : : 我认为泯灭人性只有脑额叶失去功能的人泯灭人性 : : 其他人都具有人性 无论是为了性慾去强奸杀人 或是分屍谋杀等等 : 这里你只是在玩文字游戏而已 : 社会共识对於"泯灭人性"的看法与你不同 : 硬要这样扯我实在不知道该怎麽讨论下去 你在上上篇文章已经说了不要预设有什麽全社会一致的价值观 现在又说有个「社会共识」跟我的想法不同 那社会共识是全社会一致的吗？ 泯灭人性本来就是非常严重的事情 依据医学可验证的定义设定泯灭人性的定义 对我来说是非常自然合理的事情 而像你这样自以为神可以决定谁比谁更泯灭人性的作法对我来说是很不可思议的 事实上 你表达的泯灭人性听起来就是你主观很厌恶的意思 这其实本来就没什麽可以讨论的 你恶之欲其死 就是如此 不会因为讨论而改变 如果你思考一下 想想你心中的泯灭人性要如何在现实司法中落实 也许会有不同的想法吧？ : : 另外歧视的谈法是指弱势的非主流的团体被判处死刑的机率大於主流团体 : : 比如说之前计算44位死刑犯的背景为 : : 68%学历为国中以下、78%为蓝领与工人、6%为无业 : : 又比如 2011年被执行死刑的锺德树 有长期精神病史 : : 缺乏法律常识 在被恶意拖欠债务的情形下 自行跑去警察局求助 : : 得到警察无法协助追讨债务的答覆 而前往债主住处欲自焚 : : 然而最终造成佳育安亲班3死18伤的惨剧 : : 同时由於其始终强调其并无蓄意 主张为过失 所以司法以逡无悔意判了死刑 : : 这些应该都是很明确的司法歧视的样态 : 其实我本来就觉得现行的司法量刑标准常常很莫名 : 所以才更觉得应该要好好讨论一下"什麽样的罪行、犯案动机该用到死刑" 所以你认为这是量刑标准的莫名 而不是司法体系歧视缺乏法律知识的弱势者？ 而且就算我跟你讨论达成共识好了 就算我跟你都认同甚至所有板友都认同精神病患者不该判处死刑 然後呢？锺德树会复活吗？ 下一个精神病患死囚就不会被执行了吗？ : : 那种所谓延伸出来的意义也只是想像出来的负责而已 : : 跟被害者、被害者家属、司法、国家或是社会秩序都没有实际的影响 : : 否则你认为这种「有效」的负责 为什麽不拿来在偷窃、强盗、诈欺的犯罪中处刑? : 不是要讨论"重视生命"吗? : 讨论范围当然要在"不重视生命的案件"下啊，扯到其他地方干嘛 奇怪了 都是你在说的 是你认为关在牢里没有负责 只有死才有负责 但是事实上除了死刑与出钱以外 所有其他的负责方式都是关进牢里 所以你认为无效的方式是普遍的使用 而有效的方式却只有用在非常特殊的情况 这是很不合理的 合理的解释是关在牢里才是合适的负责方式 死刑并不是有效的负责方式 : 没有实际的影响只是你个人观点吧 : 陈进兴如果现在还活着，对社会的影响肯定与现在不同 : 例如媒体动不动就去报导一下人家的现况，甚至是去采访什麽的 : 说终身监禁可以跟死刑达到一样永久隔离的效果在我看来是思虑不周 : 除非所谓的终身监禁是指这辈子都不会接触到其他人 : 否则一个人只要还活着，还能接触到其他人，有意念就有机会影响外界 : 尤其是智慧型罪犯 哪个智慧型犯罪者被判死刑？ 而且陈进兴如果还活着 没有新闻价值为何还需要报导？ 比如恶龙张锡铭现在也还活着 他的共犯2014年十月还被抓了 请问你知道什麽消息？ 对这个社会又有什麽影响了？ 你根本就不认识这些死刑犯中的任何一个 就把他们妖魔化成迪士尼里的大魔王 然而这往往离事实都非常遥远 : : 英国与德国都是废除死刑的领头国 国内民意支持恢复死刑的比率也还是很高 : : 但是比较有政治道德的政治人物是不会倡议恢复死刑的 : : 尤其是德国 只要提到死刑的正面意义就会被贴上纳粹的标签 : : 所以我不知道你认为「等着看」的自信是哪来的？ : 违反人性的制度，即使现在被理念或历史包袱暂时压抑住 : 总有一天也会在时机成熟的时候被拿来重新检讨 : 从这些国家实行了这麽多年，人民对废死的认同度依旧没有多大改变就看得出来 : 未来有很高的机率会有变化 在这些国家 政治精英已经学到政府的危害比个人的危害要严重 所以防范国家比防范个人来得重要 而一般无知大众没有这种体认 所以不会有这种警觉 而且把嗜血嗜杀的原始兽性用理性的警觉来导引 这不是违反人性而是人性的提昇 : : 基本上我认为国家设立死刑的价值观就是「国家说你得死就可以杀你」 : : 认为这样的价值观更有利社会稳定 : : 我只能说这观点好像以为当权者都是君子都是天使 : : 不会拿这种工具来扫除异己跟种族灭绝 : 又再谈过去 : 废死又到底是哪来的被害恐惧认为目前的司法会让制度走回头路? 过去？ 什麽过去？ 我认为国家设立死刑的价值观就是国家说你得死就可以杀你 这就是现在当下台湾的现况 : : 以下我直接引用废死联盟的Q&A : : 政府和社会普遍认为死刑具有吓阻犯罪的效果，但是大家比较没想到的，反倒是死刑极有 : : 可能刺激更严重的罪行。若某个罪行可能被判死刑（或是前科犯再犯），那麽犯罪者很可 : : 能杀人灭口，以避免在事後被指认出来。先不说有许多杀人案件是冲动下的行为，并未考 : : 虑後果，即使是精心策画的谋杀，谋杀者想的多半是如何逃避制裁，而非可能得到什麽制 : : 裁。换句话说，死刑的存在反而让罪犯者铤而走险，一错再错。 : 你终於拿出这点来谈了 : 第一，就像我前面说的，我本来就认为现行死刑标准要重新检讨 : 所以假如非死刑对某一类型的犯罪能达到更好的效果，当然有必要修改 : 就像绑票从唯一死刑改成相对死刑一样 : 只不过并不是所有犯罪类型都适用於此 : 在已废死的国家中还是会出现连续杀人犯就是最好的证据 请问有没有第二点？ 如果你认知现在的司法可以莫名的判死 为何你会认为只要检讨死刑标准 未来的司法就可以精准的判决死刑？ 你认为现在会判处有不在场证明、精神病患、无杀意的犯人死刑 未来有了更好的死刑标准 这些人就不会被随便乱判死了吗？ : : 也许我阅读有问题吧 如果你讲过很多次 那就再说一次吧 : : 因为从你在本板的所有回应 我看不出来有任何理由算是死刑的「合理性」 : : 而且一般而言 合理的作法就是有效的作法 我也很好奇这有什麽逻辑问题 为何你一个字都不回应？ : : 另外 既然你已经下载了林春生教授的论文 : : 应该可以看到里面的研究结果指出执行死刑会造成短期犯罪率的提高 : : 也就是会有示范残忍的暴力价值观 这就是弊大於利的研究 : 你这逻辑就像是在说 : 超时工作比较合乎效益，所以超时工作是合理的 : 要求缩短工时不符合效益，所以缩短工时是不合理的 : 却不去探讨超时工作所带来的效益，可能只是妥协於现实环境下的结果，而非本质合理 超时工作没有比较符合效益喔 心理学中对於注意力的研究证明超时工作的错误率较高 所以如果有可信的研究证明某种工作样态比较有效益 就应该是比较合理的 而不是你自己想像说这个合理那个不合理 毕竟人的直觉往往是错误的直觉 : 另外，民国83年的资料跟现在的情况、价值观多少有些差异 : 过去的死刑可能真的比较残忍啦 : 但目前讲究用更人道的方式剥夺死刑犯的生命 : 是否真的还算是示范残忍、暴力，我实在持疑 从民国60年代就是打麻药枪决的方式 到现在也完全一样没有任何改变 如果你认为没有这个效果 也许你可以仿照许教授的方法论 把84年以後的资料也跑一遍 自然就知道还有没有这个示范残忍的效果 : : 请问一下你看到相对应报说 为何你的回应是判死刑没有合理的依据？ : : 我的论述明明是说相对应报可以武断的对应任何上限刑罚 : : 跟法官怎麽判有什麽关联？ 你看得懂什麽叫做「相对应报」吗？ 为何你还是一字不回？ : : 另外 原来你这麽相信法官... : : 因为我知道的法官就是会判 : : 苏建和、徐自强、卢正、江国庆、周峋山、汤英伸这些人死刑的法官 : : 甚至还可以完全相信大陆的证据与判决 在大陆判死刑 然後台湾照办执行 : : 所以我对司法没有信心 认为不能给这种司法杀人的权力 : 过去、过去、还是过去 : 看来你或许也担心着这世界有一天会恢复帝制吧? 过去？杜姓兄弟的死刑是两年多前定谳的几个月前执行 苏建和案是两年前才无罪定谳 江国庆案也是才上新闻没几个月 就现在还在监狱里的还有郑性泽 http://www.ettoday.net/news/20120830/95452.htm 而这就是现在的法官还是在用粗糙逼供刑求的自白判出来的死刑 你以为这都是过去吗？ 这些法官绝大多数都是现在还在继续判死刑的法官 : : 虽然在大多数国家应该是如此 : : 不过台湾还是可以把精神病患 无行为能力者判处死刑并执行 : : 而且就你所提到的泯灭人性说来看 处死无行为能力的泯灭人性者这也是符合你的论点 : 根本不符合我不知道你在说什麽 不符合？ 哪里不符合？ : : 基本上 这串讨论是我想知道你这位自称是理性支持死刑的人 是如何理解死刑的合理性 : : 因为我非常的好奇 到底支持死刑的人是如何体认与理解死刑的合理 : : 你前後一直想要谈什麽泯灭人性 或是 价值观什麽的 : : 但是我就是想知道的是所谓理性支持死刑的人认定死刑为何合理？ : : 虽然你认为你回答很多次了 : : 但是我必须很遗憾的说 你可能只是自己脑补认为你有说过而已 : 我认为你只是看不到你想看到的，所以就说没有 那就再说一次吧 : : 但是理论上司法无法保证冤案不发生 : : 所以制度无法改善的问题（冤杀）是不是讨论的重点呢？ : 但制度真的无法改善吗? : 废死很喜欢用因为不可能没有冤狱，所以一定要废死 : 那来假设冤狱率是1%好了 : 废死会说，就算只有1%也不能错杀！ : 这个乍看之下很合理 : 但问题是，这1%的数据真正的意义在哪里? : 是每一个案件都有1%的机率被错判? : 还是100个案件里会有1件被错判? : 这两者意义差很多耶 : 这100个案件中，总是有很多是无争议的案件吧 : 为什麽废死偏偏要全部相提并论呢? : 难到制度真的无法改善到"有争议的宁可错放，但无争议的还是要杀"吗？ 这两者的意义就算有差别 我也不懂你认为差很多是差在哪里？ 冤案错判的比率是把已知是冤案的数字当分子 所有死刑案当分母 以美国为例 1973 年以来 有 141 人从死牢中无罪释放，冤狱的比例约3％ 而台湾没有系统性检讨过去刑案的研究与平反调查 所以不知道冤狱的比例 但是以台湾法官的素质 长久以来的检警调作风 我认为冤狱的比例必然远高於美国 甚至用一个简单的估计 当初重启死刑执行时 有44位死刑犯 其中包括了徐自强、苏建和等三人以及郑性泽 就算只算这5人 在当时已知是冤案的死囚比率也超过11％ 你认为有什麽制度改善可以让这些冤案主角可以更好的保护自己呢？ : : 白话讲是： : : 「相对应报是随便对应的 最严重的上限刑罚可以对到死刑 也可以不对到死刑 : : 所以死刑并不是泯灭人性罪犯必然的处罚」 : : 老实说我也不知道为什麽你会认为这是「回到」人民价值观的问题？ : : 哪个人民会认为断人手脚该关12年还是7年？ 这根本就没人在乎的事情 : : 实际上各国司法刑度的设计从来就不是一般人可以置喙的东西 造成你误解 : 假设A国判断人手脚12年，B国判7年 : 不就等於反映了A国认为这项罪刑的严重性大於B国，这不是价值观问题? 不见得 A国若为 3年 6年 12年 18年 24年 B国若为 1年 5年 7年 10年 20年 表示其所对应的罪行是相同严重程度的 但是绝对的处罚结果可以是不同的 这没什麽价值观问题 就只是武断的对应而已 : 死刑的争议点在於到底违不违反人权吧? : 把一个视他人性命为玩具肆意剥夺的人处死，算不算违反人权 : 在我看来就是探讨"对於个人生命权到底要扞卫到什麽程度"的价值观 那是你认为的讨论点呀 我不认为吵这种价值观有什麽意义 我只想知道你为何认为死刑是合理的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.136.11.15 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1420567351.A.136.html ※ 编辑: Oikeiosis (205.156.88.233), 01/07/2015 19:50:10