※ 引述《skyviviema (天泽)》之铭言： : : 当然我开头的问题是反应了废死的基本理念就是国家无权剥夺人民的生命 : : 而且死刑不是自杀 所以死刑是被别人判决的 这是很自然的事情 : 好啦，所以说啦，果然终究遇到价值观的不同了 : 废死认为国家无权剥夺人民的生命 : 但是可以为了人民"不得已"地剥夺他国人的生命唷 : 废死觉得这两者不能相提并论 : 但我不这麽觉得，所以这一点还是打住好了，价值观是最难改变的事 战争并不是剥夺他国人生命的行为呀 如果不死一个人 而能达到屈服对方国家的目的 理论上战争也可以无须剥夺任何人的生命 所以国家发动战争并不是以剥夺性命为目的的作为 相反的 死刑则是务求其死 甚至若犯人执行後恢复生命迹象 仍必须再次执行 这本来就是不同的状况 : 刑罚是被别人判决的没错，但是界线是自己踩的 : 这里你也不用再说界线是怎麽订的，被有心人滥用造成不公平怎样 : 其他罪可能很难界定啦，但如果先将死刑范围定在"某种程度的泯灭人性行为" : 状况会有这麽暧昧不明吗？ : 直接面对讨论一下什麽叫做"泯灭人性行为"好吗? : : 我想如果你要论述死刑是自己决定的 那我想提个关键字 就是歧视 : 歧视喔?又再谈过去 : 你先告诉我现在台湾有哪些死刑犯是因为歧视而被判死好了 我不晓得你是怎麽理解我提的案例 我认为泯灭人性只有脑额叶失去功能的人泯灭人性 其他人都具有人性 无论是为了性慾去强奸杀人 或是分屍谋杀等等 另外歧视的谈法是指弱势的非主流的团体被判处死刑的机率大於主流团体 比如说之前计算44位死刑犯的背景为 68%学历为国中以下、78%为蓝领与工人、6%为无业 又比如 2011年被执行死刑的锺德树 有长期精神病史 缺乏法律常识 在被恶意拖欠债务的情形下 自行跑去警察局求助 得到警察无法协助追讨债务的答覆 而前往债主住处欲自焚 然而最终造成佳育安亲班3死18伤的惨剧 同时由於其始终强调其并无蓄意 主张为过失 所以司法以逡无悔意判了死刑 这些应该都是很明确的司法歧视的样态 : : 另外 : : 请问一下死亡可以负起什麽责任？ : : 最基本的法律规范了责任能力始於出生终於死亡 : : 所以死亡是舍弃责任而不是负责 : : 死亡无法对任何行为负起责任 所以死刑也无法为任何行为负责 : 你认知中的负责和我认知中的负责或许不太一样 : 把别人的命当游戏杀一杀之後，关在监狱里一辈子又能负什麽责? : 死刑(失去生命)所延伸出来的意义，反而是这人生命中最有效的负责 那种所谓延伸出来的意义也只是想像出来的负责而已 跟被害者、被害者家属、司法、国家或是社会秩序都没有实际的影响 否则你认为这种「有效」的负责 为什麽不拿来在偷窃、强盗、诈欺的犯罪中处刑? : : 不好意思 请问是哪个国家？ 如果是伊斯兰国家跟亚洲国家我就不回应了 : 英国和德国都有，当然这是人民的意见 英国与德国都是废除死刑的领头国 国内民意支持恢复死刑的比率也还是很高 但是比较有政治道德的政治人物是不会倡议恢复死刑的 尤其是德国 只要提到死刑的正面意义就会被贴上纳粹的标签 所以我不知道你认为「等着看」的自信是哪来的？ : : 请问是什麽正面意义？ 杀死一个人对於重视生命会产生怎麽样的正面意义？ : : 请不要告诉我不杀会有负面意义 我想知道你说的正面意义是什麽？ : : 另外 如果你认为这是回圈 请把你认为的回圈描述一下吧 : : 我们可以避免用这样的回圈方式讨论 : 意义在於建立价值观 : 相对於废死 : "不管我是为了什麽理由而杀人、杀了多少人，我的生命都值得被保护，国家说的" : 甚至是按你说的关20年： : "不管我是为了什麽理由而杀人、杀了多少人，国家说只要关20年就可以自由罗" : 那麽"不尊重他人生命者，最严重的代价就是失去自己的生命"可能比较有利社会 : 至於废死认为"国家不能夺取人民的生命"就是尊重生命的最好典范 : 认为这样的价值观更有利社会稳定 : 我也只能说这观点好像以为人民都是君子都是天使 基本上我认为国家设立死刑的价值观就是「国家说你得死就可以杀你」 认为这样的价值观更有利社会稳定 我只能说这观点好像以为当权者都是君子都是天使 不会拿这种工具来扫除异己跟种族灭绝 以下我直接引用废死联盟的Q&A 政府和社会普遍认为死刑具有吓阻犯罪的效果，但是大家比较没想到的，反倒是死刑极有 可能刺激更严重的罪行。若某个罪行可能被判死刑（或是前科犯再犯），那麽犯罪者很可 能杀人灭口，以避免在事後被指认出来。先不说有许多杀人案件是冲动下的行为，并未考 虑後果，即使是精心策画的谋杀，谋杀者想的多半是如何逃避制裁，而非可能得到什麽制 裁。换句话说，死刑的存在反而让罪犯者铤而走险，一错再错。 死刑的吓阻效果极可能是直觉上的想像，因为死刑与犯罪之间是否存有因果关系，目前没 有任何实证数据和研究结果足下定论。 既然无法证明死刑能减低犯罪率，则政府主张死刑能让社会更安全的说法显然大有疑问。 政府需要从其他方面寻求改善治安的办法，而非以死刑存在为藉口而疏於设计更实际的改 善治安措施。进一步来说，死刑与治安之间的关系很模糊，但无辜者被判死刑的风险却很 明确，即使侦查过程比台湾更严谨的美国都免不了高比例的冤狱。对无罪而被判死刑者而 言，死刑的存在才是让他们更不安全的原因。 - See more at: http://www.taedp.org.tw/story/1762#sthash.qsXz1m5S.dpuf : : 再麻烦回应一下 什麽叫做合理？ : : 如果研究证据指出死刑使用对社会弊大於利 你认为死刑不合理吗？ : : 另外 我不会提废死比较有效益 我讲的是死刑对社会弊大於利 : : 关键字是 林春金 死刑存废之探讨 (本来全文在研考会网页可以下载...) : 不好意思我按照你的关键字查不到东西，是否能直接提供? : 什麽叫合理我以为我已经讲很多次了 : 还有"合理的情况"不见得就符合效益 : 你用符不符合效益谈一件事情合不合理，都不觉得在逻辑上是有问题的吗 : 如果目前时空条件下执行死刑真的弊大於利 : 那也只能说为了效益可以放弃死刑，这是一种对现实的妥协 也许我阅读有问题吧 如果你讲过很多次 那就再说一次吧 因为从你在本板的所有回应 我看不出来有任何理由算是死刑的「合理性」 而且一般而言 合理的作法就是有效的作法 我也很好奇这有什麽逻辑问题 另外 既然你已经下载了林春生教授的论文 应该可以看到里面的研究结果指出执行死刑会造成短期犯罪率的提高 也就是会有示范残忍的暴力价值观 这就是弊大於利的研究 : : 如果死刑合理的理由是 犯罪者必须接受比终身监禁还要严厉的处罚才适当 : : 那请问如何判断刑罚与行为之间的关联？ 请问徒刑七年与重伤害是如何决定的？ : : 为什麽重伤害与贪污、强盗可以对应到徒刑的年数？ : : 同样是贪污 台湾的刑期与大陆的刑期 日本的刑期都不一样 : : 以上这叫做相对应报 : : 也就是法律系统性的把罪行跟刑罚分级对照 就像文官职等跟薪俸对照一样 : : 都是某种武断的对应 而且也都一定有个上限 : : 当发生了更严重的罪行 仍然只能用上限来处罚 有了更高的职位 也只有上限的薪俸 : : 而这种相对应报的概念下 这个刑罚上限并无法证成死刑的存在合理性 : : 简单来说 这个论述的精神是: 你都可以接受偷东西关三年了 为什麽不能接受最高刑罚不是死刑 : 好嘛，所以我们可以好好地针对一下何谓"泯灭人性行为"做讨论吗? : 有讨论才会有结果 : 假设讨论出来认为"泯灭人性行为"的界线暧昧不明不宜界定那也OK嘛 : 不过，目前有死刑的状况下法官都还可以下判决， : 为什麽在你口中就变成判死刑没有合理的根据? 请问一下你看到相对应报说 为何你的回应是判死刑没有合理的依据？ 我的论述明明是说相对应报可以武断的对应任何上限刑罚 跟法官怎麽判有什麽关联？ 另外 原来你这麽相信法官... 因为我知道的法官就是会判 苏建和、徐自强、卢正、江国庆、周峋山、汤英伸这些人死刑的法官 甚至还可以完全相信大陆的证据与判决 在大陆判死刑 然後台湾照办执行 所以我对司法没有信心 认为不能给这种司法杀人的权力 : : 你完全理解错误 我的立场是要废除死刑 我何必论述什麽死刑专杀脑部异常的人？ : : 难道我证明了死刑专杀脑部异常的人 可以导引到什麽医学法律可以废除死刑吗？ : : 所以我根本就不可能如此论述 : : 以你所讲求的 人要为自己的行为负责 : : 但是人被不是自己的行为所造成的伤害 比如说一根钢筋意外飞来砸到头 造成脑伤 : : 从此失去人性 请问这样的人为什麽还需要为自己的行为负责? : : 事实上在多数国家 脑伤患者都是无行为能力人 不需要为自己的行为负法律责任 : 如果是在无行为能力状态下犯罪的话 : 这种情况本来就不会被判死刑 : 所以你举这个例子意义何在？ 虽然在大多数国家应该是如此 不过台湾还是可以把精神病患 无行为能力者判处死刑并执行 而且就你所提到的泯灭人性说来看 处死无行为能力的泯灭人性者这也是符合你的论点 : 我想讨论的"泯灭人性" : 就是在於一个人在有行为能力之下，经由"决策"的过程做了泯灭人性的行为 : 可是你却一直提一些很明显就不是我想讨论的范围来混淆视听，这样讨论真的很累 : 我们可以具体一点吗? 基本上 这串讨论是我想知道你这位自称是理性支持死刑的人 是如何理解死刑的合理性 因为我非常的好奇 到底支持死刑的人是如何体认与理解死刑的合理 你前後一直想要谈什麽泯灭人性 或是 价值观什麽的 但是我就是想知道的是所谓理性支持死刑的人认定死刑为何合理？ 虽然你认为你回答很多次了 但是我必须很遗憾的说 你可能只是自己脑补认为你有说过而已 : 例如为了满足性慾到处奸杀人是不是泯灭人性? : 或是为了享受人类死前挣扎的快感而连续杀人是不是泯灭人性? : 为了满足口腹之慾杀人来吃是不是泯灭人性? 这些人都有人性啊 满足性慾不是人性吗？享受快感不是人性吗？口腹之慾不是人性吗？ : : 我不知道我哪里写不清楚了 那我就不用问句好吧 : : 我认为 : : 任何一个人都不应该决定任何一个别人泯灭人性 不论这人是总统法官学者还是笨蛋 : : 所以让一个法官决定一个罪犯泯灭人性而该死是不对的 : : 让三个法官来决定也不会是对的 让更多法官来决定 也不会是对的 所以死刑判决也不会是对的 : : 另外 反映社会价值观的观点通常是以衡平法为基础的英美法系的观点 : : 他们认为是否有罪必须回归到普遍的社会价值观 所以与死刑有关的重罪必须由大陪审团来决定是否有罪 : : 而大陪审团的意思就是不认为法官可以反映社会价值观 必须由随机挑选的民众来反映 : : 再多的法官都只是表现法官的价值观 而不是社会价值观 : : 解释这个的目的是告诉你 质疑法官不反映社会价值观 不代表质疑民主立法 而法官也从来不代表国民 : 哪让一个法官决定谁该关一辈子也很不公平对吧? 所以才有司法救济啊 只要人还活着 就可以继续用司法救济途径来求得最後的公平 : : 请循其本 是你说现在无法主动让罪犯生不如死 老实说 我不知道为何你如此肯定 : 我是说理论上，那种制度可以改善的问题不该是讨论的重点 : 只要终身监禁的目的不在於让人生不如死，那就是比死刑还要多了一点仁慈 但是理论上司法无法保证冤案不发生 所以制度无法改善的问题（冤杀）是不是讨论的重点呢？ : : 上面已经有回应了 为自己的行为负责 可以用相对应报的概念理解 : : 比如说断人手脚关7年 偷窃关3年 在台湾的大家 不管怎样 也就接受了 : : 换了别的国家 断人手脚关12年 小偷关2年 该国人也会接受 : : 那既然不同国家 可以对不同行为对应到不同处罚 也同样合理 : : 那同样都是泯灭人性的行为 对应到不同处罚(死刑与非死刑) 也会同样合理 : : 所以为自己行为负责并不代表死刑就是应该存在的 : 所以又回到人民价值观的问题了是吗 : 台湾人民认为泯灭人性的罪犯该判死刑 : 欧洲认为泯灭人性的行为也该保障他的生命 : 所以在你看来台湾人的价值观比较不合理吗? : 老实说我还真的看不懂你提这段的因果关系在那，可不可以再讲得白话一点? 白话讲是： 「相对应报是随便对应的 最严重的上限刑罚可以对到死刑 也可以不对到死刑 所以死刑并不是泯灭人性罪犯必然的处罚」 老实说我也不知道为什麽你会认为这是「回到」人民价值观的问题？ 哪个人民会认为断人手脚该关12年还是7年？ 这根本就没人在乎的事情 实际上各国司法刑度的设计从来就不是一般人可以置喙的东西 造成你误解真是抱歉 : : 我无法引介 但是很显然你没有看过相关的资料与纪录 : : 大多数国家在执行死刑时 都会设法让执行者免於直接杀人 就是为了避免执行者的心理创伤 : : 而且这种心理创伤是很普遍的 除了法警之外 战场上的退伍军人也是这类问题的常见受害者 : 好厉害喔，你好清楚我都显然没了解过相关资讯喔 : 可能你也觉得我不知道日本绞刑按钮有三个吧～ : 执行死刑者该由什麽样心理素质的人去执行，或着该怎样降低 : 都是制度上的问题 : 如果这件事能靠制度改善到让人接受的程度，那就不是废不废死的重点 随便 都好 : : 请循其本 是你在说麻醉枪决很温柔 然後有人提议更温柔的 药剂杀人 : : 我只是告诉你 你认为更温柔的做法 真的能做的人不愿意做 而且很明显的不愿意的理由就是粗暴不温柔 : 我是说"相对温和" : 至少比你诉诸主观情感说活着很痛苦、杀人很痛苦 : 我的举例还算有个比较的基准 : 而且我认为能做或不能做果然还是在於执行者的心理素质、价值观 我是没这样说拉... 不过反正你绝大多数的回应 我都不是太理解为何你会如此回应 : : 请循其本 是你以为你知道我要讲什麽 但是其实你完全猜错 : : 我也不知道你是跟哪边来的废死人士讨论这个问题? : : 你以为的废死论点都算是相当浅薄的想法 接着你就搞得一副自己很了解的样子 : : 我也用你的说法 : : 每个人感受不同 所以任何一个罪大恶极恶贯满盈泯灭人性的人都有人认为他有活着的价值 : : 你不用去预设整个社会都会对某行为会有全部一样的的价值观 不用去预设 : 我哪有预设整个社会会有统一的价值观? : 我一直都在强调谈论废不废死会有价值观上的歧异 : 我想讨论的则是哪个价值观占优势会比较有利整个社会 : 至於後面我都承认那只是预防性回应了，并没有真的认为自己知道你在想什麽 : 就当我这边出错可以吗? : : 你又不懂废死的论点 还被你说刚好这麽想 讲得好像是我的想法跟你一样 真是令人难以接受 : 好啦我似乎不懂废死的论点，我对废死认知很肤浅 : (虽然我也没看到你做出什麽超乎我对废死认知的深刻回应) : 那请问我可以不要再回应了吗? : 就当我不是个理性的支持死刑者好了 : 如果被这样认为就可以省下我回应的时间的话 : 似乎比较符合我在时间运用上的效益 那是你的自由 --

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