※ 引述《skyviviema (天泽)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 做了泯灭人性的行为 就不该留下泯灭人性的人的生命吗? : : 一个泯灭人性的人没有活着的权利吗? : : 活着的权利是如何被界定的? : 活着的权利？ : 我想谈的是什麽样的行为必须用死刑来负责 : 到头来其实也不是别人决定你可不可以死 : 而是自己的行为决定要负责到什麽程度 : 如果说有什麽行为必须用死刑来负责 : 这样的价值观有利於社会的话，我不会放弃的 当然我开头的问题是反应了废死的基本理念就是国家无权剥夺人民的生命 而且死刑不是自杀 所以死刑是被别人判决的 这是很自然的事情 我想如果你要论述死刑是自己决定的 那我想提个关键字 就是歧视 另外 请问一下死亡可以负起什麽责任？ 最基本的法律规范了责任能力始於出生终於死亡 所以死亡是舍弃责任而不是负责 死亡无法对任何行为负起责任 所以死刑也无法为任何行为负责 : : 我猜你讲的是挪威连续杀人犯事件 : : 但是其实因为该次事件 挪威媒体惊讶於亚洲对於该事件的报导 : : 使得挪威执政联盟的各党首脑分别针对此事件表达挪威坚持尊重每个人的精神 : : 并且表达挪威人坚持选择跟该杀人犯不同的理念 挪威政府并不是让民众淡忘此事 : : 反而是要求民众反省自己是选择跟杀人犯一样认同有力者可以杀人 还是选择不可以杀人 : 我不是在讲挪威，是部分已废死的国家 : 恢复死刑这个关键字可以让你找到一些讯息 不好意思 请问是哪个国家？ 如果是伊斯兰国家跟亚洲国家我就不回应了 : 死刑到底是不是跟杀人犯做一样的事。那是价值观的问题 : 你认为是，还有别人认为不是 : 像我就认为死刑的存在对於重视生命是有正面意义的 : 不然又要跳针成监禁是否也是在做跟妨碍自由的人一样的事 : 这已经讨论过很多次了，不想再进入这个回圈 请问是什麽正面意义？ 杀死一个人对於重视生命会产生怎麽样的正面意义？ 请不要告诉我不杀会有负面意义 我想知道你说的正面意义是什麽？ 另外 如果你认为这是回圈 请把你认为的回圈描述一下吧 我们可以避免用这样的回圈方式讨论 : : 欧洲几个主要国家支持死刑的民调其实也都不少 : : 是欧洲的政治菁英了解只有废除死刑 才会有更法治 更程序正义 更尊重人权的政治文化 : : 所以引领了政治的风向 : 是喔，可是我敢大胆预测未来这些菁英重新检讨这件事 : 当然，这是我个人的想法，你可以不用理会 欧洲都不会检讨的 会认为有必要检讨的只有亚非伊斯兰世界的国家 : : 我想你跳太快了 我的问题是先确认什麽叫做合理 : : 请问你认为研究证据指出死刑使用对社会弊大於利 你就认为死刑不合理吗? : : 如果你不管研究证据说什麽 你都认为死刑合理 那就是我误解你的想法 我们再找什麽才合理 : : 说真的 我不相信你是效益主义者 所以我也不相信你真的看过死刑效益研究的结果 : 你不相信的话，你可以再提一次废死比较有效益的观点 : 我可以试着反驳，其实我就是在等你提耶 : 虽然能提的大概也都不出我所料就是了 再麻烦回应一下 什麽叫做合理？ 如果研究证据指出死刑使用对社会弊大於利 你认为死刑不合理吗？ 另外 我不会提废死比较有效益 我讲的是死刑对社会弊大於利 关键字是 林春金 死刑存废之探讨 (本来全文在研考会网页可以下载...) : : 目前除了应报以外 支持死刑的说法没有可以说服我的地方 : : 所以我一直很想知道 自认自己理性的支持死刑者 到底认为死刑的合理点在哪里 : 所以我个人认为合理的部分在於刑罚有一部分该是"为自己的行为负责" : 我认为有些罪行严重到终身监禁都不够负责 如果死刑合理的理由是 犯罪者必须接受比终身监禁还要严厉的处罚才适当 那请问如何判断刑罚与行为之间的关联？ 请问徒刑七年与重伤害是如何决定的？ 为什麽重伤害与贪污、强盗可以对应到徒刑的年数？ 同样是贪污 台湾的刑期与大陆的刑期 日本的刑期都不一样 以上这叫做相对应报 也就是法律系统性的把罪行跟刑罚分级对照 就像文官职等跟薪俸对照一样 都是某种武断的对应 而且也都一定有个上限 当发生了更严重的罪行 仍然只能用上限来处罚 有了更高的职位 也只有上限的薪俸 而这种相对应报的概念下 这个刑罚上限并无法证成死刑的存在合理性 简单来说 这个论述的精神是: 你都可以接受偷东西关三年了 为什麽不能接受最高刑罚不是死刑 : : 经过确诊为额叶脑伤的患者 无一例外 都无法做个正常人 : : http://blog.xuite.net/chenkinky/twblog/111088254-%E9%A1%8D%E8%91%89%E5%8F%97%E6%90%8D : : 我不确定我的问题为何会造成你误解 : : 但是我的举例是 在医学上 已证实某种病变会使得人性泯灭而且没有复原可能 : : 所以你可以预期此人人性泯灭而无教化可能 他必然有机会就会犯罪 绝不悔改 : : 我的意思是 按照你的主张 泯灭人性的人该杀 我要问说是什麽时候该杀了这个人呢? : : 是不是得了这个病就先杀了他? : : 还是要等他杀了很多人再杀了他? : 等他杀了很多人再杀他 : 因为我讲求的是人要为自己的行为负责 : 还没杀人是要他负什麽责? : 再说，如果环境对这种人没影响的话 : 那每个天生脑部异常或後天脑部异常的人应该人人都是变态杀人犯 : 但事实上没有，即使他们会有行为偏差的状况没错，但没有每个都是杀人犯 : 所以我认为"死刑是专门用来对付这种脑部异常的人"说法是不成立的 你完全理解错误 我的立场是要废除死刑 我何必论述什麽死刑专杀脑部异常的人？ 难道我证明了死刑专杀脑部异常的人 可以导引到什麽医学法律可以废除死刑吗？ 所以我根本就不可能如此论述 以你所讲求的 人要为自己的行为负责 但是人被不是自己的行为所造成的伤害 比如说一根钢筋意外飞来砸到头 造成脑伤 从此失去人性 请问这样的人为什麽还需要为自己的行为负责? 事实上在多数国家 脑伤患者都是无行为能力人 不需要为自己的行为负法律责任 : : 你认同总统杀害异议人士是不应该的 : : 也认同法官不是一个人可以决定犯人是否泯灭人性 : : 但是你却认同三个法官 六个法官 九个法官 可以凭卷宗资料 决定谁泯灭人性 就是合理的? : : 所以三个法官 六个法官 九个法官可以反映社会价值观吗? : 我不知道你是故意要简化成只有法官决定还是真的要讨论 : 你的质疑其实也等於是在质疑法律的制定 : 现行法律是由谁来决定的？他们是凭着什麽代表国民制定出那样的法律? 我不知道我哪里写不清楚了 那我就不用问句好吧 我认为 任何一个人都不应该决定任何一个别人泯灭人性 不论这人是总统法官学者还是笨蛋 所以让一个法官决定一个罪犯泯灭人性而该死是不对的 让三个法官来决定也不会是对的 让更多法官来决定 也不会是对的 所以死刑判决也不会是对的 另外 反映社会价值观的观点通常是以衡平法为基础的英美法系的观点 他们认为是否有罪必须回归到普遍的社会价值观 所以与死刑有关的重罪必须由大陪审团来决定是否有罪 而大陪审团的意思就是不认为法官可以反映社会价值观 必须由随机挑选的民众来反映 再多的法官都只是表现法官的价值观 而不是社会价值观 解释这个的目的是告诉你 质疑法官不反映社会价值观 不代表质疑民主立法 而法官也从来不代表国民 : : 陈水扁的处境是看守所内比较好的状况 因为台北看守所是资源最丰富的看守所 : : 而且陈水扁是全国瞩目的人物 所以台北看守所非常优待陈水扁 : : 但是暴露出来的却是看守所的环境之差 对个人尊严 健康 情绪的伤害之大 : : 而且普遍大家认为看守所的环境比监狱好 所以陈水扁以外的囚犯待遇之惨 更无庸待言 : : 监狱制度本来就该改善 但是改善监狱环境就是让坏人过太爽 使得这种改善很难推行 : 所以说人民的价值观需要改变啊 : 但是当监狱环境改得比一般人民还好，那人民会心理不平衡，也是情有可原吧 : 而且陈水扁的问题主要又不是在硬体的环境 : 而是管理者的素质 请循其本 是你说现在无法主动让罪犯生不如死 老实说 我不知道为何你如此肯定 : : 死刑对社会来说也是弊大於利啊 : : 教科书里都有写 刑罚的效果是 应报 吓阻 隔离 矫治 重整 复归 : : 所以死跟活 就是应报的效果不同 而且死人没有矫治 重整 复归的效果 终身监禁没有复归的效果 : : 照理论来讲 死刑根本是很差的刑罚 终身监禁也不够好 而隔离20年就是够好的刑罚了 : 为什麽刑罚就一定要有矫治、重整、复归的效果？ : 或着换句话说，有没有什麽行为严重到不该给这种人矫治、重整、复归的机会? : 我还以为这一点我之前的推文已经有针对这点说明了 : 如果你认同刑罚有一部分是在於"为自己的行为负责"的话 : 就可以回归到本文最初的回覆 : 如果你认为刑罚一定要包含矫治、重整、复归 : 那我觉得再讨论下去会开始产生价值观分歧的问题 上面已经有回应了 为自己的行为负责 可以用相对应报的概念理解 比如说断人手脚关7年 偷窃关3年 在台湾的大家 不管怎样 也就接受了 换了别的国家 断人手脚关12年 小偷关2年 该国人也会接受 那既然不同国家 可以对不同行为对应到不同处罚 也同样合理 那同样都是泯灭人性的行为 对应到不同处罚(死刑与非死刑) 也会同样合理 所以为自己行为负责并不代表死刑就是应该存在的 : : 所以你亲眼看过打麻醉枪决的死法有多温和吗? 那让你来执行好吗? : 真的可以吗?我真的可以去执行吗？你能帮我引介吗? : 预设每个人对杀人都有罪恶感，是一件很不符现实的事唷 我无法引介 但是很显然你没有看过相关的资料与纪录 大多数国家在执行死刑时 都会设法让执行者免於直接杀人 就是为了避免执行者的心理创伤 而且这种心理创伤是很普遍的 除了法警之外 战场上的退伍军人也是这类问题的常见受害者 : : 台湾规定死刑以枪决或药物注射执行 所以药物毒杀是法定执行死刑方式之一 : : 然而执行死刑违背医师誓词 所以各大体系的医生都拒绝执行 甚至荣总还拒绝执行死刑犯器官移植 : : 所以台湾目前还无法用药物注射执行死刑 : 所以这部分也跟价值观有关，而不是死刑本身的问题 : 别的国家有，台湾有一天也可能会接受 : 就像安乐死一样 请循其本 是你在说麻醉枪决很温柔 然後有人提议更温柔的 药剂杀人 我只是告诉你 你认为更温柔的做法 真的能做的人不愿意做 而且很明显的不愿意的理由就是粗暴不温柔 : : 不 你不知道 你不知道活着的痛苦 也不知道人死在你面前的痛苦 更不知道杀人的痛苦 : 活着很痛苦哪你干嘛要那些罪犯活着? : 然後每次谈论到这一点，就会开始说所以我反对终身监禁啊 : 等你证明不管是多凶恶的罪犯都只要关20年对社会来说是利大於弊再说吧 : 而且你也不见得知道杀掉一个该为自己行为负责的快乐杀人犯，是痛苦还是快感或着无感? : 每个人的感受真的不同，不用去预设 请循其本 是你以为你知道我要讲什麽 但是其实你完全猜错 我也不知道你是跟哪边来的废死人士讨论这个问题? 你以为的废死论点都算是相当浅薄的想法 接着你就搞得一副自己很了解的样子 我也用你的说法 每个人感受不同 所以任何一个罪大恶极恶贯满盈泯灭人性的人都有人认为他有活着的价值 你不用去预设整个社会都会对某行为会有全部一样的的价值观 不用去预设 : : 你觉得这段话跟我的立场有什麽关联? 有个别的犯人免死刑跟国家废除死刑根本是不同水平的事 : 好吧，我承认这边的回覆是预防性的 : 如果你刚好这麽想的话，就可以不用回应了 你又不懂废死的论点 还被你说刚好这麽想 讲得好像是我的想法跟你一样 真是令人难以接受 --

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