※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《skyviviema (天泽)》之铭言： : : 你用你用了偷窃却只是关起来而非偷回去，我当然觉得你是在说应报 : : 没有的话，那我们可以把这部分抛弃最好 : : 而你觉得我在谈的是应报吗?我个人并不觉得 : : 我比较想谈论的是，是否能讨论出一个共识 : : 什麽样的程度叫做泯灭人性，什麽样的罪行严重到不该留下最後仁慈(生命) : 做了泯灭人性的行为 就不该留下泯灭人性的人的生命吗? : 一个泯灭人性的人没有活着的权利吗? : 活着的权利是如何被界定的? 活着的权利？ 我想谈的是什麽样的行为必须用死刑来负责 到头来其实也不是别人决定你可不可以死 而是自己的行为决定要负责到什麽程度 如果说有什麽行为必须用死刑来负责 这样的价值观有利於社会的话，我不会放弃的 : : 什麽样的善恶价值观更有利於社会 : : 如果讨论出来的结果是，不管一个人罪行再怎麽重大，国家也必须保护他的生命 : : 这样的价值观有利於整体社会的话，那我也觉得OK : : 但就我个人观察的结果，每一次的重大刑案，不过就是在挑战人民的容忍度 : : 我在说的不是台湾，而是已经废除死刑的欧洲 : : 对於国家无法处死一个罪大恶极的人，还要给他舒适的生活环境 : : 这事情发生一两次，民众或许可以眼不见为净 : : 但要是再多个几次，就很难说了 : : 而事实上，已废除死刑的几个国家也不是没有讨论是否恢复死刑的声音出现 : 我猜你讲的是挪威连续杀人犯事件 : 但是其实因为该次事件 挪威媒体惊讶於亚洲对於该事件的报导 : 使得挪威执政联盟的各党首脑分别针对此事件表达挪威坚持尊重每个人的精神 : 并且表达挪威人坚持选择跟该杀人犯不同的理念 挪威政府并不是让民众淡忘此事 : 反而是要求民众反省自己是选择跟杀人犯一样认同有力者可以杀人 还是选择不可以杀人 我不是在讲挪威，是部分已废死的国家 恢复死刑这个关键字可以让你找到一些讯息 死刑到底是不是跟杀人犯做一样的事。那是价值观的问题 你认为是，还有别人认为不是 像我就认为死刑的存在对於重视生命是有正面意义的 不然又要跳针成监禁是否也是在做跟妨碍自由的人一样的事 这已经讨论过很多次了，不想再进入这个回圈 : 欧洲几个主要国家支持死刑的民调其实也都不少 : 是欧洲的政治菁英了解只有废除死刑 才会有更法治 更程序正义 更尊重人权的政治文化 : 所以引领了政治的风向 是喔，可是我敢大胆预测未来这些菁英重新检讨这件事 当然，这是我个人的想法，你可以不用理会 : : 但很遗憾的，目前我看过所谓死刑存在弊大於利 : 我想你跳太快了 我的问题是先确认什麽叫做合理 : 请问你认为研究证据指出死刑使用对社会弊大於利 你就认为死刑不合理吗? : 如果你不管研究证据说什麽 你都认为死刑合理 那就是我误解你的想法 我们再找什麽才合理 : 说真的 我不相信你是效益主义者 所以我也不相信你真的看过死刑效益研究的结果 你不相信的话，你可以再提一次废死比较有效益的观点 我可以试着反驳，其实我就是在等你提耶 虽然能提的大概也都不出我所料就是了 : : 除了冤狱以外，没有可以说服我的地方 : : 而冤狱我想是另外该讨论的部分 : 目前除了应报以外 支持死刑的说法没有可以说服我的地方 : 所以我一直很想知道 自认自己理性的支持死刑者 到底认为死刑的合理点在哪里 所以我个人认为合理的部分在於刑罚有一部分该是"为自己的行为负责" 我认为有些罪行严重到终身监禁都不够负责 : : 即使是这样的人，他们还是可以透过友善的家庭、社会教育环境做个正常人 : : 可以参考这篇报导：http://www.ettoday.net/news/20131125/300118.htm : 抱歉 他不是脑伤 他只是缺乏同理心以及侵略性高 他没有泯灭人性 : 经过确诊为额叶脑伤的患者 无一例外 都无法做个正常人 : http://blog.xuite.net/chenkinky/twblog/111088254-%E9%A1%8D%E8%91%89%E5%8F%97%E6%90%8D : 我不确定我的问题为何会造成你误解 : 但是我的举例是 在医学上 已证实某种病变会使得人性泯灭而且没有复原可能 我没有在跟你讲治癒或教化 原先提供的连结如果不是因为早期家庭教育良好， 他几乎肯定会成为一个无法矫治的反社会人格 我提那个例子的目的，在於即使大脑异常的人 还是可以因为周遭环境影响他不要做出泯灭人性的行为 : 所以你可以预期此人人性泯灭而无教化可能 他必然有机会就会犯罪 绝不悔改 : 我的意思是 按照你的主张 泯灭人性的人该杀 我要问说是什麽时候该杀了这个人呢? : 是不是得了这个病就先杀了他? : 还是要等他杀了很多人再杀了他? 等他杀了很多人再杀他 因为我讲求的是人要为自己的行为负责 还没杀人是要他负什麽责? 再说，如果环境对这种人没影响的话 那每个天生脑部异常或後天脑部异常的人应该人人都是变态杀人犯 但事实上没有，即使他们会有行为偏差的状况没错，但没有每个都是杀人犯 所以我认为"死刑是专门用来对付这种脑部异常的人"说法是不成立的 : : 如果现在台湾的司法环境已经可以开始讨论死刑存废了 : : 你认为还会容许蒋介石这种专制者存在吗? : 你认同总统杀害异议人士是不应该的 : 也认同法官不是一个人可以决定犯人是否泯灭人性 : 但是你却认同三个法官 六个法官 九个法官 可以凭卷宗资料 决定谁泯灭人性 就是合理的? : : 然後呢，社会价值观本来就是法官在量刑时会参考的依据之一 : : 所以谁说要法官一个人来决定谁泯灭人性了? : : 再说，法律的修订一直都是随着社会价值观在变化 : : 所以我才会一再地强调价值观三个字 : : 因为价值观本来就是影响社会该如何运作、影响社会制度的核心 : 所以三个法官 六个法官 九个法官可以反映社会价值观吗? 我不知道你是故意要简化成只有法官决定还是真的要讨论 你的质疑其实也等於是在质疑法律的制定 现行法律是由谁来决定的？他们是凭着什麽代表国民制定出那样的法律? : : 你的意思是说假设废除死刑後所有终身监禁犯的状况都跟陈水扁一样吗? : : 那该改善的好像是监狱制度喔? : 陈水扁的处境是看守所内比较好的状况 因为台北看守所是资源最丰富的看守所 : 而且陈水扁是全国瞩目的人物 所以台北看守所非常优待陈水扁 : 但是暴露出来的却是看守所的环境之差 对个人尊严 健康 情绪的伤害之大 : 而且普遍大家认为看守所的环境比监狱好 所以陈水扁以外的囚犯待遇之惨 更无庸待言 : 监狱制度本来就该改善 但是改善监狱环境就是让坏人过太爽 使得这种改善很难推行 所以说人民的价值观需要改变啊 但是当监狱环境改得比一般人民还好，那人民会心理不平衡，也是情有可原吧 而且陈水扁的问题主要又不是在硬体的环境 而是管理者的素质 : : 所以我不是已经否定了这个方案吗 : : 因为虐待罪犯对社会来说弊大於利啊 : 死刑对社会来说也是弊大於利啊 : : 因为刑罚在你的观念里只重视隔离和矫治 : : 才会一直执着在终身监禁已经达到死刑的效果 : : 但是我认为死，和保有生命，在意义上有着根本的不同 : 教科书里都有写 刑罚的效果是 应报 吓阻 隔离 矫治 重整 复归 : 所以死跟活 就是应报的效果不同 而且死人没有矫治 重整 复归的效果 终身监禁没有复归的效果 : 照理论来讲 死刑根本是很差的刑罚 终身监禁也不够好 而隔离20年就是够好的刑罚了 为什麽刑罚就一定要有矫治、重整、复归的效果？ 或着换句话说，有没有什麽行为严重到不该给这种人矫治、重整、复归的机会? 我还以为这一点我之前的推文已经有针对这点说明了 如果你认同刑罚有一部分是在於"为自己的行为负责"的话 就可以回归到本文最初的回覆 如果你认为刑罚一定要包含矫治、重整、复归 那我觉得再讨论下去会开始产生价值观分歧的问题 : 所以你亲眼看过打麻醉枪决的死法有多温和吗? 那让你来执行好吗? 真的可以吗?我真的可以去执行吗？你能帮我引介吗? 预设每个人对杀人都有罪恶感，是一件很不符现实的事唷 : 台湾规定死刑以枪决或药物注射执行 所以药物毒杀是法定执行死刑方式之一 : 然而执行死刑违背医师誓词 所以各大体系的医生都拒绝执行 甚至荣总还拒绝执行死刑犯器官移植 : 所以台湾目前还无法用药物注射执行死刑 所以这部分也跟价值观有关，而不是死刑本身的问题 别的国家有，台湾有一天也可能会接受 就像安乐死一样 : : 然後我知道你接下来想说什麽 : 不 你不知道 你不知道活着的痛苦 也不知道人死在你面前的痛苦 更不知道杀人的痛苦 活着很痛苦哪你干嘛要那些罪犯活着? 然後每次谈论到这一点，就会开始说所以我反对终身监禁啊 等你证明不管是多凶恶的罪犯都只要关20年对社会来说是利大於弊再说吧 而且你也不见得知道杀掉一个该为自己行为负责的快乐杀人犯，是痛苦还是快感或着无感? 每个人的感受真的不同，不用去预设 : : 如果有个犯人的手法是在无痛苦之下杀害他人，是否可以免刑? : : 假设他杀害对方的理由情有可原好了 : : 但在一个不鼓励私刑的社会来说，当然不能免刑 : : 更别提如果这犯人是出於私慾剥夺他人性命，跟刑罚根本就是不同水平的事 : 你觉得这段话跟我的立场有什麽关联? 有个别的犯人免死刑跟国家废除死刑根本是不同水平的事 好吧，我承认这边的回覆是预防性的 如果你刚好这麽想的话，就可以不用回应了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.43.78.102 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1419738796.A.93E.html ※ 编辑: skyviviema (114.43.78.102), 12/28/2014 16:47:33