※ 引述《skyviviema (天泽)》之铭言： : : 我想问的核心问题不是应报的价值观 我对应报没有意图要争论什麽 : 你用你用了偷窃却只是关起来而非偷回去，我当然觉得你是在说应报 : 没有的话，那我们可以把这部分抛弃最好 : 而你觉得我在谈的是应报吗?我个人并不觉得 : 我比较想谈论的是，是否能讨论出一个共识 : 什麽样的程度叫做泯灭人性，什麽样的罪行严重到不该留下最後仁慈(生命) 做了泯灭人性的行为 就不该留下泯灭人性的人的生命吗? 一个泯灭人性的人没有活着的权利吗? 活着的权利是如何被界定的? : 什麽样的善恶价值观更有利於社会 : 如果讨论出来的结果是，不管一个人罪行再怎麽重大，国家也必须保护他的生命 : 这样的价值观有利於整体社会的话，那我也觉得OK : 但就我个人观察的结果，每一次的重大刑案，不过就是在挑战人民的容忍度 : 我在说的不是台湾，而是已经废除死刑的欧洲 : 对於国家无法处死一个罪大恶极的人，还要给他舒适的生活环境 : 这事情发生一两次，民众或许可以眼不见为净 : 但要是再多个几次，就很难说了 : 而事实上，已废除死刑的几个国家也不是没有讨论是否恢复死刑的声音出现 我猜你讲的是挪威连续杀人犯事件 但是其实因为该次事件 挪威媒体惊讶於亚洲对於该事件的报导 使得挪威执政联盟的各党首脑分别针对此事件表达挪威坚持尊重每个人的精神 并且表达挪威人坚持选择跟该杀人犯不同的理念 挪威政府并不是让民众淡忘此事 反而是要求民众反省自己是选择跟杀人犯一样认同有力者可以杀人 还是选择不可以杀人 欧洲几个主要国家支持死刑的民调其实也都不少 是欧洲的政治菁英了解只有废除死刑 才会有更法治 更程序正义 更尊重人权的政治文化 所以引领了政治的风向 : : 而是所谓理性的支持死刑者认为的死刑是合理的惩罚 是用什麽角度来看合理? : : 是说死刑的使用对社会利大於弊吗? 这可以回归到实证证据分析死刑的社会效果吗? : : 如果研究证据指出死刑的使用对社会弊大於利 你还认为死刑是合理的惩罚吗? : 但很遗憾的，目前我看过所谓死刑存在弊大於利 我想你跳太快了 我的问题是先确认什麽叫做合理 请问你认为研究证据指出死刑使用对社会弊大於利 你就认为死刑不合理吗? 如果你不管研究证据说什麽 你都认为死刑合理 那就是我误解你的想法 我们再找什麽才合理 说真的 我不相信你是效益主义者 所以我也不相信你真的看过死刑效益研究的结果 : 除了冤狱以外，没有可以说服我的地方 : 而冤狱我想是另外该讨论的部分 目前除了应报以外 支持死刑的说法没有可以说服我的地方 所以我一直很想知道 自认自己理性的支持死刑者 到底认为死刑的合理点在哪里 : : 又或者说 死刑是对泯灭人性的罪犯合适的惩罚 : : 但是根据脑神经研究指出 左前额叶是控制人去在乎伦理道德的区块 : : 左前额叶被破坏的脑伤患者 即使外表看似正常 也完全失去道德感 完全没有任何人性挣扎的可能 : : 换句话说 左前额叶功能缺损患者完全失去一般道德控制能力 以目前医学 也没有任何恢复可能 : : 是彻底的泯灭人性的个体 那假设他犯了罪 比如说随地大小便 但是他还是泯灭人性 无教化可能 : : 请问死刑是不是对这个个体合适的刑罚? : : 更进一步说 如果死刑是对於泯灭人性的罪犯合适的惩罚 : 即使是这样的人，他们还是可以透过友善的家庭、社会教育环境做个正常人 : 可以参考这篇报导：http://www.ettoday.net/news/20131125/300118.htm 抱歉 他不是脑伤 他只是缺乏同理心以及侵略性高 他没有泯灭人性 经过确诊为额叶脑伤的患者 无一例外 都无法做个正常人 http://blog.xuite.net/chenkinky/twblog/111088254-%E9%A1%8D%E8%91%89%E5%8F%97%E6%90%8D : 基本上我认为人权的观念大部分是对的 : 尤其是可以说是有早期预防效果的家庭、社会环境 : 对於一个人的人格发展非常非常的重要 : 而有这种大脑的人确实做事情没有罪恶感 : 但不代表他无法判断对错 : 只是他们判断对错的方式不在於道德感，而是做这件事对自己的利弊 : 也因此整个社会的价值观和制度占着举足轻重的地位 : 所以我才会想要探讨，死刑的存在意义对一个社会来说 : 是否可以是一个相较正面的价值观？ : 然後我个人认为用极端的、非共识的举例来讨论无助於厘清问题 : 随地大小便不是共识的泯灭人性行为 我不确定我的问题为何会造成你误解 但是我的举例是 在医学上 已证实某种病变会使得人性泯灭而且没有复原可能 所以你可以预期此人人性泯灭而无教化可能 他必然有机会就会犯罪 绝不悔改 我的意思是 按照你的主张 泯灭人性的人该杀 我要问说是什麽时候该杀了这个人呢? 是不是得了这个病就先杀了他? 还是要等他杀了很多人再杀了他? 或是要得病再犯一个小错比如随地大小便时就杀了他? : : 那很多政治犯 比如台独跟共匪 在 先总统蒋公心中也是十恶不赦 绝无宽宥可能的泯灭人性罪犯 : : 所以死刑是对这些泯灭人性的罪犯合适的惩罚吗? : : 或是如果伟大的蒋公不能决定谁是泯灭人性的罪犯 : : 那法律系毕业考上司法官国考 第一份工作就是法官的人是不是更适合来决定谁是泯灭人性的罪犯呢? : : 是什麽人适合决定谁是泯灭人性的罪犯呢? : 废死人士很喜欢拿专制时代的案例讨论"现代" 很遗憾给你这种错误印象 不过那是我表达不佳 而不是我要引用专制时代的案例 : 如果现在台湾的司法环境已经可以开始讨论死刑存废了 : 你认为还会容许蒋介石这种专制者存在吗? 你认同总统杀害异议人士是不应该的 也认同法官不是一个人可以决定犯人是否泯灭人性 但是你却认同三个法官 六个法官 九个法官 可以凭卷宗资料 决定谁泯灭人性 就是合理的? : 然後呢，社会价值观本来就是法官在量刑时会参考的依据之一 : 所以谁说要法官一个人来决定谁泯灭人性了? : 再说，法律的修订一直都是随着社会价值观在变化 : 所以我才会一再地强调价值观三个字 : 因为价值观本来就是影响社会该如何运作、影响社会制度的核心 所以三个法官 六个法官 九个法官可以反映社会价值观吗? : : 我以为陈水扁入狱以後 大家都知道台湾囚犯环境多接近生不如死 不过看来大家有不同结论 : 你的意思是说假设废除死刑後所有终身监禁犯的状况都跟陈水扁一样吗? : 那该改善的好像是监狱制度喔? 陈水扁的处境是看守所内比较好的状况 因为台北看守所是资源最丰富的看守所 而且陈水扁是全国瞩目的人物 所以台北看守所非常优待陈水扁 但是暴露出来的却是看守所的环境之差 对个人尊严 健康 情绪的伤害之大 而且普遍大家认为看守所的环境比监狱好 所以陈水扁以外的囚犯待遇之惨 更无庸待言 监狱制度本来就该改善 但是改善监狱环境就是让坏人过太爽 使得这种改善很难推行 : : 我不认为对於泯灭人性的罪犯只有死与生不如死两种选择 : : 第一 生不如死的意思是酷刑虐待罪犯 请问用公权力去虐待罪犯所宣示的意义是什麽? : : 表示人的尊严可以因为人的行为而失去 表示容许国家去造成个体的痛苦以维系法的尊严 : : 这也就是说人的尊严不是天生的 而且低於国家尊严 这种价值观我是无法认同的 : 所以我不是已经否定了这个方案吗 : 因为虐待罪犯对社会来说弊大於利啊 死刑对社会来说也是弊大於利啊 : : 第二 法律存在的目的如果是维持社会秩序 : : 则单就隔离的效果来说 隔离二十年 终身监禁 跟杀死此人的隔离效果 : : 其实对社会秩序的影响也差不多 : : 既然效果差不多 为何不是选项? 当然也是合适的选项 : 因为刑罚在你的观念里只重视隔离和矫治 : 才会一直执着在终身监禁已经达到死刑的效果 : 但是我认为死，和保有生命，在意义上有着根本的不同 教科书里都有写 刑罚的效果是 应报 吓阻 隔离 矫治 重整 复归 所以死跟活 就是应报的效果不同 而且死人没有矫治 重整 复归的效果 终身监禁没有复归的效果 照理论来讲 死刑根本是很差的刑罚 终身监禁也不够好 而隔离20年就是够好的刑罚了 : : 另外 台湾现行死刑执行皆为枪毙 我没有听过任何风俗会认为枪毙是善终或相对安宁的死法 : 喔，所以你没有听过偏激的支持死刑者嚷着"死刑都太便宜这种人"喔? 所以偏激的死刑支持者认为死刑是善终吗? 我没有听过任何风俗认为枪毙是善终或相对安宁的死法 即使台湾疯狂热爱死刑 也没有人应该会认为死刑是善终 : : 而如果没记错 黑牛黄鸿寓以处刑式手段枪杀被害人 在判决书里就是描述其行为凶狠残暴 罪无可逭 : : 但其实他模仿的就是行刑的刽子手所做的事情 : : 我认为去美化或是刻意假装刽子手的行为很高尚优雅 绝对不是支持死刑的好理由 : 你的生命中大概还没亲眼看过有人因为病痛或其他因素，要死不死地有多痛苦 : 所以你无法理解能够打麻醉枪决的死法有多温和 : 而且很多人不是已经开始在提倡用药物注射的方式执行死刑吗? 所以你亲眼看过打麻醉枪决的死法有多温和吗? 那让你来执行好吗? 台湾规定死刑以枪决或药物注射执行 所以药物毒杀是法定执行死刑方式之一 然而执行死刑违背医师誓词 所以各大体系的医生都拒绝执行 甚至荣总还拒绝执行死刑犯器官移植 所以台湾目前还无法用药物注射执行死刑 : 然後我知道你接下来想说什麽 不 你不知道 你不知道活着的痛苦 也不知道人死在你面前的痛苦 更不知道杀人的痛苦 : 如果有个犯人的手法是在无痛苦之下杀害他人，是否可以免刑? : 假设他杀害对方的理由情有可原好了 : 但在一个不鼓励私刑的社会来说，当然不能免刑 : 更别提如果这犯人是出於私慾剥夺他人性命，跟刑罚根本就是不同水平的事 你觉得这段话跟我的立场有什麽关联? 有个别的犯人免死刑跟国家废除死刑根本是不同水平的事 --

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