※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 首先 举债的意思就是为了促进未来经济成长 : 所以从未来经济成长後较大的现金流先预借现金来做促进经济成长的事情 : 如果举债却去做些无法促进经济成长的事 那就是跟小孩子要钱来挥霍 很可耻 : 要照顾弱势、做没有经济效益的事情 这就应该要徵税来做 : 由国会民意来衡量这样的支出符不符合政治正义 : 所以举债来做没有经济效益的事情 这本来就不应该 : 推 danny0838:关於举债，我指的是在拢络财团赚大钱和照顾弱势赚小钱之 12/12 20:0 : → danny0838:间的差异，而不是赚钱和赔钱的差异。 12/12 20:0 : → Oikeiosis:印钞票还钱也是把未来小孩子的购买力在现在用掉 很不好 12/12 22:5 : → Oikeiosis:如果举债的所作所为并不是为了未来的经济成长 12/12 22:5 : → Oikeiosis:这种作为本来就不公平 不符合世代正义 12/12 22:5 : 推 danny0838:你是不是误会了什麽，我指的是，同样能促经未来经济成长 12/12 22:5 : → Oikeiosis:而什麽叫做照顾弱势赚小钱？ 请问老农津贴收益如何？ 12/12 22:5 : → danny0838:有的举债成长幅度有限，但能兼顾弱势需求；有的举债成长 12/12 22:5 : → Oikeiosis:请问18％的优惠利率存款如何促进经济？ 12/12 22:5 : → danny0838:幅度大，但多数是财富获益，就这样。 12/12 22:5 : → Oikeiosis:好的 是什麽政策可以兼顾弱势需求又有经济成长效果？ 12/12 23:1 : 推 danny0838:经济成长的定义是什麽？如何评价？ 12/12 23:1 : → Oikeiosis:gdp成长率是正的 或是其他任何经济发展指标上升都可以 12/12 23:2 : 推 danny0838:如果GDP成长小於通膨呢？ 12/12 23:2 : → Oikeiosis:实质GDP成长按定义要减去通膨 12/12 23:2 : → Oikeiosis:而且实际上 台湾的通涨率很低 十几年来都低於4% 12/12 23:2 : → Oikeiosis:甚至还有通货膨胀率是负的 所以通货膨胀因素不太重要 12/12 23:3 : 推 danny0838:OK，我再问个问题，Ｘ政策带来的经济成长如何计算？ 12/12 23:3 : → Oikeiosis:原则上都是用总体经济模型来估计 12/14 04:4 1. 政策带来的经济成长只会持续一段时间，要看政策在未来总共赚多少钱，扣 掉成本净赚多少才有意义，只看GDP是不恰当的。 2. 预算和举债都是花钱，并无本质差别。举债或预算乱花都是糟糕，正确使用 都是好事。 3. 你知道经济成长是为了什麽吗？是为了用赚来的钱买得到的东西，比如没有 噪音的生活、乾净的食物和水、劳力或知识服务、健康、文化、娱乐等等。 如果一个政策总共在未来赚一兆元，却在过程中制造污染，赔掉了生活环境和健 康。若要算钱，解决污染、改善生活环境要钱，丧失健康或生病所丧失的劳动力 及花费的医疗资料也都是钱，赔掉的东西若是超过一兆元，那就是净赔。 反之，一个看似不赚钱的政策，比如全民强制检查与治疗高血压，能减少心肌梗 塞和脑中风，以及衍生的生活品质、劳动力、医疗资源损失、社会救助成本，整 体而言可能不是有赚就是少赔为赢。 企业可以把制造的污染、健康损害归为外部成本而忽略，政府可不行。这些损害 是实际发生在人民身上，往往还要用人民和政府的钱去处理。 换言之，经济发展只能是手段，不是目的。你想买到的东西才是目的，你应该整 体衡量这些东西。衡量方法并不简单，不过并不是没有类似的尝试，比如日本近 年打算参考不丹计算「幸福指数」，取代ＧＤＰ至上的思惟。 : 其次 民进党是不是真的如他们宣传的那样 举债是来照顾弱势跟中小企业呢？ : 然而民进党的钱坑法案中的治水预算 一千八百多亿也全都是工程预算 : 都在照顾营造工程财团 : 民进党擅长宣传 可以把他们无良笼络财团的一面伪装成照顾弱势 : 然而事实如何 总是不能听信他们的宣传的 : 当然大家都认同国民党靠拢财团 打压弱势跟中小企业 : 但是国民党也是长年实行照顾原住民的政策法案 : 也有中小企业信保基金、台湾中小企业银行的公股银行 : 只是时间久 国民党的伪装 大家都看破了 而还在被民进党蒙蔽而已 我不是政策达人，没有能力也不打算战细节。然而同样是举债，做有益的事和做 无益甚至有害的的事是不同的；同样照顾财团，给其他人民带来的利益多少，损 害多少也是不同的。把这些忽略掉，直说没有差别，恐怕太过简化了。 : : 如果照你所说扁马谢蔡都一样， : : 难道我们不必投票，不须选举，反正谁上都没差？ : 确实如此 : 这些政客上台 只不过是把资源从别人手中抢过来自己分配而已 : 既没有核心价值 也没有任何价值冲突可言 : 当初支持陈水扁的人以为陈水扁是贫农之子 会优先照顾农民 : 结果陈水扁靠拢财团 农民比国民党时还惨 逼得十万农民走上街头 : 马英九号称正统国民党 结果用赖幸媛当陆委会主委 一样逼得支持马英九的人走上街头 : : 选举投票归选举投票 不要以为自己投了票就真的做了什麽伟大的选择 : 只不过就是在两台黑色车子（闪耀黑、光芒黑）中挑了一台黑车而已 蔡和扁是否一样，哪个党政见目标较佳，哪个党较能确实遵守承诺，大家自行判断吧。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.79.11 ※ 编辑: danny0838 来自: 111.251.79.11 (12/17 10:03)