※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : testimony （我理解为证言）有没有证据价值是要看情况的。 : : 也可能有人说他本来有五十肩复健快一年没改善手根本举不起来， : : 经过Ｘ针灸20分钟以後完全可以自由活动，至今已一年余没再复发。 : 这是观察。观察可以引导验证，也只能引导验证。 : : 请问阁下的comment为何？ : : 1.心理作用：因为他相信针灸能治五十肩，所以就好了 : : 2.自癒：五十肩本来就会自己好，快好了才去针当然就好了 : : 3.真的是针灸治好的 : : 记载不详的个案证据力弱，但记载清楚的个案起码有 case report 的水准， : : 当然 case report 的证据力不是很强，不能任意推广应用是应该留意的， : : 五十肩20分钟针好，可能是针灸有效，也可能针灸只是幌子，实际上Ｘ是用气功治好的； : : 可能针灸只适用某种类型的五十肩病人（比如年轻人），对另一些人（比如老人）没用； : : 也可能只有Ｘ有这种技术，去市面上随便找个人针五十肩就没效果等等...。 : : 但明知有这种案例仍说针灸治五十肩效果未验证（或白一点：没屁用），理性吗？ : 如果只是观察，那癌症也有自癒的案例。 : 那如果明知有这种案例，说喝白开水治疗癌症效果未验证（或没屁用），理性吗？ : 简单的说，个案观察可以引导验证，但是绝不是验证。 : 不然大家都可以找抽烟喝酒活到99的阿伯来当健康生活的代言人，一万个人只要有一个 : 活到99就说这很有效，其他8000个得癌症死掉的要算什麽？心诚则灵吗？ 我知道你要说什麽，不过在这个例子恐怕不适用。 是或不是自癒，判断方法之一是参考 natural course， 五十肩的 natural course 基本上是缠绵不癒， 复健个一年半载都不会好，要好也是逐渐改善。 当全世界自古至今没观察过任何五十肩在20分钟内自发地消失无踪的现象时， 一个操作让五十肩在20分钟之内消失，你说有没有意义？ 癌症有自癒的案例，是的， 如果5公分的胃癌在三个月内不见，你可以怀疑不是喝水造成的， 但一个胃癌末期无法吃东西的病人，一周内突然可以吃； 二周後症状基本消失，肿瘤小一半；一个月後肿瘤完全不见呢？ 感冒的 natural 大概一周左右， 吃药一周後感冒好了，谁都知道可能是药有效，也可能是心理作用或自癒。 但现在有个感冒病人，头痛、发烧38.5度、恶寒、全身酸痛， 给他喝个中药，药一人口病人就感到说不出的舒畅， 几分钟後头痛、恶寒、全身酸痛开始减轻， 二小时後症状完全消失，体温正常，之後也没任何症状，你怎麽看？ 鼻胃管喂食的患者，上吐下泻已一月余，打一堆药都没效， 给他灌 OOXX 中药 or something 进去（从头到尾就只灌这麽一次） 一天後吐泻量与次数减少一半，二天後少到1/4，三天後症状消失，四天无病出院。 病人是怎麽好的，你给个 comment 吧。 双视神经萎缩患者，视力 0.01 已三个月余， 开始以 气功 or something 处理， 半年後视力变 0.6， 你觉得是什麽让他好的？ ====================================================== 「个案不能当作证据」不是颠仆不破的定理，只是我们的习惯。 因为我们知道，病好除了治疗有效，还有「自癒」、「误诊」、「假病历」几大可能， 「自癒」包含很广，又可大致分两类， 　一类是「自然病程」，比方我们知道患了轻感冒，即使什麽都不做， 　一周後多半自己会好， 　而我们认为这是身体的免疫及修复机制所致，故称为自癒。 　另一类比如安慰剂效应，使病人以为得到治疗，其实什麽都没做； 　或者改变饮食、调整作息、调适心情、适度运动、抛下工作等， 　没有接受治疗下，有时疾病会因此转往好的方向发展， 　我们通常认为是某种因素唤起了身体的自我防卫、修复机制，所以称作自癒。 　後者其实是有操作性的，如果有足够的科学精神，应该把这些资料搜集起来， 　或可归结出一些有助於改善疾病的操作方法，应用於实际，虽然实务上很难。 　当一个癌症病人发展到很严重，没接受理论上有效的治疗，却奇蹟似好转， 　我们常说是「自癒」。不过这些人之中，多数在知道癌症後，也做了上述许多改变。 　反过来说，如果人的自癒力那麽强，一开始怎麽会让癌症发展到那种地步？ 　虽说自癒，但「自癒力」也是要靠内力或外力激发的， 　若以为癌到那种程度仍一如往常地熬你的夜、工你的作、随便乱吃， 　病就会自己好...你可以试试看... 误诊也非不可能，检查有问题实际上却没啥症状就要小心， 有类似症状的其他可能病种也要留意， 但是当检查确定、典型症状都出来，病程发展等一切都吻合时， 还要怀疑误诊就有失公允了。 假病历...请自行发挥查证精神... 统计是排除自癒与误诊的方法之一，而且结论可以大规模复制操作。 但在某些情况下，统计有其困难， 此时我们如果能用背景知识与常识排除「疗效」以外的可能， 个案当然可以是证据。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.118.136 ※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.118.136 (09/12 09:30) 你说的没错，我前面就是这样说的。 人家五十肩被一针解决，不代表你得了五十肩也能一针解决； 但明知有这种案例，却坚称针灸不能治五十肩，我不知道是什麽理由。 「真的那麽神，早就有一堆研究了」是常见的习惯、信仰。 但事实上可能是： 1.个体治疗／子群体的问题 搞统计必须了解子群体问题， 举例来说，给一千个感染症病人吃 penicillin， 统计结果可能和全给安慰剂差不多。 我们现在知道，感染症有很多种，不同的细菌要用不同的抗生素打， 霉菌、病毒也得用不同的药物处理； penicillin 适用的对象，只是感染症中的一小群， 假设 penicliin 只对 syphilis 有效，但百分之百有效， 结果将会是只有 syphilis 病人被治好， 可惜 syphilis 只占所有感染症病人之中的 0.1% 而已。 结论会是「penicillin 对感染症之疗效与安慰剂无统计上之显着差异」。 众所周知，中医或其他疗法，对疾病的分类与西医不同， 假设Ｘ的这种针法只对气滞型的五十肩病人有神效，对血瘀型的没啥用， （实务上Ｘ对血瘀型会换另一种针法） 偏偏气滞型的病人只占五十肩病人中的少数，统计就不会得到显着结果。 同理，我如果以中医的分类去对西药做实验... penicillin 对气滞症病人...统计无显着疗效.. penicillin 对血瘀症病人...统计无显着疗效.. penicillin 对阳虚症病人...统计无显着疗效.. penicillin 对痰饮症病人...统计无显着疗效.. penicillin 对实热症病人...统计无显着疗效.. ...... 　→结论：penicillin 没屁用 解决这问题的方法未必没有，比如给气滞型、血瘀型下个操作性定义， 然後针对气滞型五十肩、血瘀型五十肩做治疗、统计， 这种研究也不是没有，比如 http://tinyurl.com/2g2vohz 不过当一篇论文以中文写成，里面又充满一堆气滞、血瘀、肝郁等名词（都有定义哦） 你觉得知名医学期刊会收吗？ 中医需要经验也是一个问题... 当你找 100 个病人给 n 个针灸师做实验时， 能保证那 n 个针灸师的功力都和Ｘ一样？ 如果全部都给Ｘ做，就算结果是全部有神效， 能预期五十肩给其他针灸师治疗也有神效？ 2.政治、社会因素 举例来说，要知道喝符水总体上能不能治疗二型糖尿病很简单， 找100个西医确诊的二型糖尿病人，随机分组给予喝符水和安慰剂治疗， 全程监控血糖，follow up lab data， 　观察数个月至数年，就知道有效没效... 真实情况呢？ (1) 如果你是会去喝符水的病人，会同时去看西医吗？ (2) 如果你是西医，会让已确诊的病人不作治疗去喝符水吗？ (3) 如果你是西医而且真的做了这种记录，你会发表出来吗？ (4) 如果你真的要发表，会发表到知名医学期刊吗？ (5) 如果真的发表到知名医学期刊，会被刊出来吗？ (6) 如果你是西医，会去看知名医学期刊以外的阿里不达期刊吗？ 事实通常都是，病人私底下两边跑，西医那边做完检查， 跑去偷吃中药、练气功、搞食疗 or OOXX， 过一段时间再去复诊（有时还会换医院），西医说现在 OK， 所以病人安心，实际搞治疗的也安心，因为已经确定病好了。 西医也安心，不过只知道他没病或他的病「自癒」了，资料就此石沉大海。 「统计上肝癌病人不做治疗五年存活率5%」， 你知道那 5% 里有多少个是一如既往，什麽都不做？ 多少个是辞工作调饮食起居作息心情运动等等？ 多少个是偷偷寻求另类疗法治好的？ 3.其实这种研究早就有了，只是结论不显眼， 也不是发表在知名期刊上，你不知道罢了，理由同 1 与 2.(6) ※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.118.136 (09/12 13:08)