※ 引述《Equalmusic (Cosmajoonitist)》之铭言： : 家族里面有这样的人, 而且影响力逐渐扩散在家族之中 : 看他们的言行, 以及他们实际散布迷信的样子, 我才惊觉怎麽这麽多人有这种迷信倾向 : 最麻烦的是, 他们不懂科学, 所以当你说这根本不科学的时候, 他们不懂那是什麽意思 现实生活中，科学本来就不是判断事理的唯一标准，更何况， 要做或不要做决策是一回事， 决策的思路是否理性是一回事， 思路能否以精确完整的语言表达是一回事， 相信与不相信是一回事， 科学或不科学是一回事， 以上都是不同象度的概念，但总是常被混为一谈。 : testimonies 本来就没有用 : 因为你的身体状况变好或是变坏并不是你简单可以感觉到的 : 举例来说, 有人用了某某能量水来生发 : 过一阵子後他觉得头发好像有变多 : 但是他周围也有一些朋友可能觉得根本没变多 : 这时候要怎麽决定这个生发水有没有效？ : 当然是实际去测量他头发的数量, 或是单位面积平均的发量不是吗？ : testimonies 是根据感觉而来的, 不是 facts testimony （我理解为证言）有没有证据价值是要看情况的。 觉得头发「好像有变多」可能没什麽价值； 但如果本来头发稀少到一眼就看到头皮，後来看不到头皮呢？ 可能有人会说他使用某药後有比较好睡； 但也可能有人说他治疗前平均躺二小时以上才能入睡，使用後大概三十分钟就进入梦乡。 衍生的问题是个案有没有效，这也是看情况的。 也许有人说他吃药三个月後肝指数下降； 但也可能有人说他吃中药三个月後本来3公分大的肿瘤就检查不到了。 也可能有人说他本来有五十肩复健快一年没改善手根本举不起来， 经过Ｘ针灸20分钟以後完全可以自由活动，至今已一年余没再复发。 请问阁下的comment为何？ 1.心理作用：因为他相信针灸能治五十肩，所以就好了 2.自癒：五十肩本来就会自己好，快好了才去针当然就好了 3.真的是针灸治好的 记载不详的个案证据力弱，但记载清楚的个案起码有 case report 的水准， 当然 case report 的证据力不是很强，不能任意推广应用是应该留意的， 五十肩20分钟针好，可能是针灸有效，也可能针灸只是幌子，实际上Ｘ是用气功治好的； 可能针灸只适用某种类型的五十肩病人（比如年轻人），对另一些人（比如老人）没用； 也可能只有Ｘ有这种技术，去市面上随便找个人针五十肩就没效果等等...。 但明知有这种案例仍说针灸治五十肩效果未验证（或白一点：没屁用），理性吗？ : 我说 testimonies 完全没意义, 完全不能证明什麽东西有没有效。他们就会很生气。 : 我还会说可能有安慰剂效应, 他们就会说是不是安慰剂效应他们感觉的出来。 话说，双盲随机实验真的能排除安慰剂效应吗？ 一般来说，实验组是吃真药，对照组是吃外观相似的假药， 我们预期患者不知道吃什麽，所以可以排除因为「相信自己吃药会好」的心理作用。 但事实上，真药如果有效，很可能造成明显的身体感和副作用， 鼻塞药会感觉鼻水出不来、喉咙卡卡的；抗生素吃了可能容易拉肚子。 当你吃了不知什麽药丸产生一系列反应，你不会相信自己在吃真药？ 当你吃了不知什麽药丸没什麽反应，你不会相信自己在吃假药？ 当受试者因为身体感开始认为自己有吃或没吃药，安慰剂效应不就开始了？ : 如果你能找出十个风水师, 都对同一个房子吉凶评价一样 : 那也许我可以被说服他们这个风水社群在某种程度上是有被妥善维护的 : 我是不知道风水行不行...但是至少对很多伪科学社群这是永远不可能的 换个例子...找十位医师，对同一个病人诊断、处方、评估，你觉得会一样吗？ 不一样的原因可能有很多种， 家庭医师、一般内科医师、心脏专科医师的看法可能不同； 住院医师、总住院医师、十年经验的主治医师、三十年经验的主治医师可能不同； 未有仪器诊断，医师怀疑的病种、下的医嘱可能不同； 已经确诊了，治疗策略也可能不一样； 治疗策略一样，配套医嘱、预後评估也未必相同。 有时看起来不同的东西，在该系统中本质上是相近的， 比方要预防中风，有人开 heparin 有人开 wafarin， 看起来不同，但都是抗凝血剂。 当一个风水师说你的床应该朝东，另一个说应该朝南， 试问依没学过风水的你所见，二者是异曲同工或十万八千里？风水是有系统或没系统？ : 除非你相信那个你所谓的「另一个系统」真的有「系统」可言 : 也相信那群迷信社群的人真的「知道」他们所宣称的事情 : 你才能这麽说 : 但是要满足他们「知道」的这个条件 : 他们除非真有什麽特异功能, 否则他们感知这个世界的方式, 跟你我没什麽两样 : 那他们凭什麽来知道理性极限以外的事情？ : 因为科学就是理性的极限 科学不等於理性，即使科学理性的含量较多，也不代表非科学系统没有理性可言。 要产生一些信念未必需要特异功能，也不见得要科学验证。 比如生姜吃了会发热，所以感冒皮肤发冷时可以喝姜汤治疗。 或许医学上没有这种感冒用生姜汤治疗的双盲随机对照实验，证据尚不充分， 但说这个论述未经证实而不可信、不可用、不可尝试，否则就是迷信，你觉得合适吗？ 此外，我们也要了解和包容，不是每个人都像你那麽强， 有足够清楚的思辩、分析能力，能够抽丝剥茧把他的思路分析清楚给你听。 你若想说服他，就有义务要站在他的立场，站在他的观点，把他的想法厘清， 而不是单方面要求对方把他的想法科学化、逻辑化讲给你听。 即使是科学，有些教授满肚子学问，课堂上讲的却不清不楚。 又比如你我都知道人和猴子和人的差别，然而当有人问猴子和人在外观上要怎麽分辨， 能讲清楚到对方看到时能正确分辨的又有几个？ 所以我们能否说猴子和人定义不明，你根本不知道猴子和人是什麽？ 有些系统可能过於小众，那些人受过的科学训练有限， 又或受限於一些客观因素，没办法把他们的体系转成前提结论精准的科学论述， 这未必代表它们就是无系统、非理性、胡说八道、无法理解的。 : 还有哪些大师可能有办法可以解决。他们也相信手机电磁波对人体有伤害, : 拿 papers 给他们看说无害也没用, 因为他们看不懂。 : 他们还会说报纸上现在这麽多奇奇怪怪的病, 以前都没有, : 很明显不就是电磁波造成的吗？我会说以前搞不好也有, 只是以前媒体不发达, : 或是你没注意阿。他们就会很生气, 说你怎麽这麽冥顽不灵之类的。 这就好像... 甲说十年内的西药都不要吃，可能有重大伤害未被发现； 乙说西药出厂都经过严格的药物实验，目前也没有证据证明有害， 所以这种信仰是没根据没意义的，是杞人忧天、是迷信...... 所谓「相信手机电磁波对人体有伤害」本身有很多种可能... 甲相信有伤害，他认为手机碰一碰90%以上迟早会得癌症； 乙相信有伤害，可能会稍微干扰脑波、气场，造成身体酸痛、精神不集中等症状。 丙相信「可能有伤害」，他认为虽然许多研究都没发现手机对人体的副面效果， 所以可能 85% 的机会是手机真的没有任何影响； 但可能有 5% 的机会是这伤害要长久累积以致现在尚未被观察到； 可能有 5% 的机会是真的有影响，只是还没有相关证据出现； 可能有 2% 的机会是真的有伤害，但相关证据被河蟹掉了（传说的阴谋论）； 可能有 2% 的机会是这种伤害不够明显，不容易观察，以致没有明确的证据出来。 甲认为手机有伤害，所以无论如何都碰不得； 乙认为手机有害，但反正伤害不大，为了方便还是用一用。 丙为了减少这可能的风险，他愿意付出一点代价： 尽可能在能不带手机的情况下不带手机，尽可能不让手机贴近身体（比如放背包）等。 这是理性？或是迷信？ 科学是一套很完整的系统，我们预期科学证据正确的机率大； 不科学的经验、感觉总体而言正确的机率较小。 科学的精神是有几分证据说几分话，证据不充分者，宁可信其无，不可信其有， 在学术的范畴，你自然可以大声说，证据不足的事就是没有。 但现在是现实生活，面对一些发生机会不大後果却很严重的风险，总有人选择买保险， 用成本效益分析的观念来看，就是愿意付出多少代价，去避免怎样的风险。 风险的评估是人人不同的， 「没有证据证明手机有伤害、基改食物有害、新药有害」，你觉得多可靠？ 你觉得这代表 99% 无害，但有人觉得大概 90%，有人觉得只有 50%，有人 20%， 对於这种「觉得」可能是理性思考、可能是凭感觉，可能掺杂了生活经验， 比方有人知道很多药厂黑幕，他倾向认为新药要小心； 有人则亲自参与过新药的审核评估，他可能对这样的严谨度有信心； 有人认为气功朋友的身体感觉是可信的，就倾向认为手机有害。 当然也可能是知识不足，掺杂了不切实际的刻板印象， 比如根本没看过手机的相关研究，却执意认为手机会杀人。 即使信心水准相同，实际决策上，愿意付出的代价也未必相同。 你认为反正风险不大，基改食物当一般食物吃就好； 有人却宁愿不吃任何基改食物，就为了那1%可能的风险； 有人则折衷，只在方便的情况下尽量少吃基改。 : 最常碰到的回应大概是 : 1. 科学家也有很多不同的意见 : 2. 现在欧美越来越多科学家都支持这个（理论、产品不管是什麽） : 3. 科学不是万能的, 实际上科学在怎样怎样的情况下都很失败云云 科学上要求语言精确，但在现实生活中，语言往往是模糊的。 科学讲究完整的逻辑，判断一句话的对或错就是拿出已知前提去做简单的演绎法； 但在现实生活中，一句话通常只有在现在的语境下合不合适，没有绝对的对错， 以致於你必须察颜观色、审视整个脉络，把背後隐含的逻辑弄清楚，才能做正确的判断。 有一天你同学找你去打电动，你说明天要交报告，应该「今日事、今日毕」， 他说「安啦，你不是常说『船到桥头自然直』吗？」 问题在哪？在二句话没有点明适用的语境，但通常是不同的， 前者是说要及早、尽力完成义务、责任；後者是劝人不要做过度的紧张、担忧。 她经痛想找某位颇有口碑的中医治疗， 你说中医在科学上没有证据，不可信， 她不爽地蹦出一句话： 「科学不是万能的, 实际上科学在怎样怎样的情况下都很失败云云」 你以为他讲话没逻辑、不理性、迷信、不可理喻，或许你是对的； 但背後可能有你不知道的事：她已看过3、4位妇产科西医治疗长达二年都没有效果， 她对中医是半信半疑，但西医没效只好试试看，未料对方听到中医二个字劈头就骂... 沟通往往是奇毛子的问题，直言进谏以前很可能被杀头； 很多人不能忍受对方直指缺失，即使你讲的再正确，（尤其上司、长辈） 但他就是不爽，那麽应付、敷衍的话自然就不用强求逻辑了。 约正妹她说没空，事实上可能是她根本对你没好感， 你该做的或许不是向她 argue「还没讲时间你怎麽知道没空？」 而是识趣地打退堂鼓... 某长辈在抽烟，你说抽烟得肺癌的机率很高，他说那研究骗人的啦， 有可能他真的不相信研究，但背後的意思也可能是： 「管它怎样，老子就是要抽才爽」（上瘾+情绪化） 「肺癌这种事不会发生在我身上啦」（赌徒心态） 「我知道会得肺癌，但我就是戒不掉」（防卫机转→拒绝面对事实） 「干，你有什麽资格教训我」（该检讨一下互动关系了...或找别人勤他） 这时你该做的不是向他 argue 这研究有多严谨、多可信， 他有多冥顽不灵，抽烟会肺癌他怎麽不相信，... 而是该找出背後的问题，解开他心理的结。 虽然情绪化、上瘾症状很重的通常很难解， sometimes 爱打电动就是打，爱熬夜就是熬，爱赌博就是赌， 爱算命就是算，爱买健康食品就是买，爱拜拜就是拜， 这已经不是 argue 科学不科学能解决的问题了... : 就我的经验而言, 他们会认为世界上其他人都很笨, 不知道「真相」 : 认为世界上多半的人被「权威」所迷惑, 然後就是我上一篇说的那套阴谋论 : 有的时候还会混入莫名其妙一些其他的价值观 : 比如说认为世界上的人都很 materialistic（所以才不接受他们的教诲） : 他们的机器搞不好还可以测量这个 materialism 的污染度勒 这要看在什麽语境下说...有时只是奇毛子的问题。 当你面对他们的每一句话，都是用科学上有没有证据来评论， 而不专注於了解他们到底在讲什麽、在想什麽。 人家说喝能量水好，他用了效果不错，你不去处理这个argument， 而去争论说能量水在科学上没有证据，testimony不是证据... 当知识份子、专家高高在上，自以为是， 他们也是人，他们的感受、经验被忽略， 自然会感到不被理解、尊重，有这种反弹也是人之常情。 有些是精神科医师面对 delusion 病人常见的应对技巧： 1. 多倾听，一定要先搞清楚对方在想什麽，心理的结在何处； 切忌听个一两句就自以为懂，帮他下结论。 2. 引导他发现自己思路之中的矛盾，而不是直指错误要他承认， 服人之心胜过服人之口。 3. 以客观、可操作的结果作为操作重点，再渐进改变信念。 一个价值、信念如果不会带来行为、决策的改变，通常可以置之不理； 如果可能带来的影响很大，就需要处理。 处理的方式是厘清再厘清，弄清楚再弄清楚， 可以的话要有建设，找出目前最可行他也能接受的替代方案取代目前的， 会比劝他打消念头更容易成功。 比如有人喜欢买一些来路不明的药品， 如果是为了解决什麽病症比较简单，你可以请他或帮他观察效果、记录花费， 如果吃了有效，当然最好； 如果没效，下次他想再买时你可以提醒他，你之前买了一堆OOXX效果如何？ 这次这个XX要花多少钱，你觉得值得吗？ 或许可以激起对方的自省，至少可能减少些不必要开支。 如果是健康食品，你可以问他吃了有什麽感觉，吃久了没感觉他或许会放弃... 有人相信手机电磁波对人有害，他说所以手机少碰，或许无所谓； 如果说要买个几万元的ＯＯ滤波器来防范， 可以比照前面的方式，首先告知他目前的研究资料，比如手机未被发现会导致重病， 然後让他想想有害是大害还小害，发生的机率他觉得有多高，为什麽这样觉得， 有没有根据或需要修正；这滤波器有效的可能性多大，值不值得付这个钱... 重点应该放在「决策妥不妥适」而非「信念科不科学」 又如他说2012年会世界末日，可以问他「我们该怎麽办？」 如果他说也不能怎麽办，过一天算一天，基本上你可以不置可否； 如果他说我们要找张大师，杀1000只鸡、900只鹅、OOXX才能化解此劫， 嗯，情况严重的话想就办法让他看医生吃药...XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.118.136 此外，「验证」这个词并不是科学的专利， 一般人所想的验证可能包括科学、常识、证言、案例等项目， 自然会有人把「未验证」等同於「不可信」。 当你把「缺乏科学证据」简单地用「未验证」一词带过， 这就代表你预设立场是科学最大、只有经过科学验证的东西可信， 其他一切都不可信、没有验证力； 你也预设用科学的角度解读这句话，但这里不是研讨会，而人是情绪的动物， 事事都以科学为标准的科学至上态度，自然会招致反感， 反感一起来，理性沟通的机会大概可以打对折了.. ※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.118.136 (09/11 19:14) ※ 编辑: danny0838 来自: 58.115.127.160 (09/30 23:17)