※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《size (金色曙光)》之铭言： : : 如果你没有把握找到更好或至少一样的工作 你为什要换工作？ : : 除非现在的工作已经差到倦怠到让你待不下去 宁愿没钱没工作也要辞掉 : 你同意只要某工作「差到待不下去」 那就算没有其他选项也可以辞职 : 那这就是我的论点 : 死刑就是一个「差到不该保留」的刑罚 : 既没有吓阻力 也没有矫治、复归功能 甚至妨碍司法救济 : 这麽烂的刑罚 我们应该宁愿去修法 也应该要废除这种烂刑罚 要矫治复归法官就判无期或有期干嘛判死刑？倒果为因 再来死刑没有妨碍司法救济 死刑前会救济 n次 你是要我回几遍 没有吓阻力 一样有永久隔离低成本风险的优点 故得证不该废死 : : 有吗？你论证了吗？多数人的反应是现在还不需要改喔 : 有吗？ 谁说多数人的反应是现在还不需要改？ : 长年以来台湾人对司法的信心都非常低 从以前超过八成的人不相信台湾司法 : 现在还是超过六成的人不相信台湾司法 : 台湾的主流民意是台湾司法本来就很烂很需要改革 不相信司法的主要指涉是犯罪黑数 没有人在讲死刑 前面的文章都讲过了 你是要偷渡概念几次然後再被踢爆？ : 而且法务部民调也指出有过半数的民众认同用终身监禁取代死刑 : 你说多数人的反应是指什麽？ : 就是说没有对照组的单纯废死选项有七八成的人反对的那个部份吗？ : 那就是表示没有对照组的民调真的很烂 : 还是要考虑那个有「以终身监禁替代」的民调才比较合理 死刑七八成大於终身监禁五六成 且我国目前无终身监禁 故得证死刑不须废 : : 你这论调和之前提的网页 算出一堆死刑的成本却没有算无期的有什两样？ : : 我算出死刑的成本1亿 意义是零 因为对照组无期的成本是多少都不知道 : : 谁知道1亿是多或少？ : 我找给你的网页里明明就有写 : 据统计，佛罗里达州一个死囚从被判处死刑到执行要花费2400万美元， : 得克萨斯州的死囚年均花费高达230万美元，这个数字相当於关押3个普 : 通犯人40年的花费。 : 原来这样对你来说是没有对照组？ 所以你什麽时候要算台湾的死刑和无期的会计成本？举证责任在你身上 不同国家司法制度差太多了 美国x州的报告无证明力我已讲 n遍 : : 明确的指出是你的幻想 为什在没有任何研究报告时我们会先选择 A而不选择 B方案 : : 是因为A比B符合哲学或经济学的直觉 就像雇用人时会先用学历好或有经历的人一样 : : 专制改成民主 也是因为同样的原因 不然你为什不说我们现在改回君主制看看 : : 说不定比较好耶 可以改啊但是举证责任在要改的人身上 就像当初改民主一样 : 你向来的指控都没有证据 所以看别人有凭有据的说法你还是觉得是幻想 : 这也是很正常的事情 我一点也不讶异 : 就算是哲学或经济学的直觉 你也没有说清楚是什麽直觉 : 更何况我已经提出了经济学的研究论文 就算你的直觉也没有比经济学论文有说服力 : 而且这次也是你第一次提出「哲学的直觉」这种说法 （你没有说你讲n次耶 有进步） : 你要是有能力说明是哪门子的哲学 我们当然可以继续看是那什麽东西 : 专制改成民主 并没有什麽哲学或经济学的直觉 : 而是人们对政治平等的理想与渴望驱动着人们去改变 : 你既然敢说有什麽哲学的直觉还是经济学直觉可以说明民主比专制有益 : 你就要说清楚一点啊 要不然谁知道你讲的是哪门子直觉 每个学科都有它的前提公设 例如经济学的推导直觉是理性和诱因 法学里叫做经验及论理法则 想推翻这些公设举证责任就在你身上 : : 多因数模型大概也会找出无期 有期 罚金都找不到这个效果 : 没有证据的事情你就别说了吧 怎麽会没有证据呢 无期和有期对重刑犯也没有吓阻力不是很正常的吗？ 死刑本来就是为少数人存在的 对这些人无吓阻力一样能达到永久隔离 : 如果可以这样不必证据就说有没有效果 : 那人家做那些统计都是做心酸的就是了 : : 没有对照组你就别扯了 对照组有分很多种 除了死刑有无对照 : : 和其它刑对照 还有本身对照 例如死刑法条放着不用 有执行但破案率低 : : 或有执行破案率高 还要考虑社会制度等背景的变迁 : : 请问你说的研究报告证明无吓阻力是比对出什麽和什麽？在第几页？ : 你自己去翻一下 第五章全部都在谈这个东西 : 包括破案率、社会变迁都是里面在讨论的东西 : 你完全没有看就在那边问页数 到底是想表达什麽？ : 表达你中文不好 连看中文都有困难吗？ 统计只能下无法证明有显着性的结论 你要下吓阻力为零的结论就是在乱扯 再加上又无对照组 让人心酸的好像是你耶 : : 没有足够证据显示下 理当先选择哲学和经济等思维下的推导直觉 : : 这也是可以试行改革的原因 违反推导直觉的改革连试都不必试 : : 除非你拿出足够明确的证据 : 已经有明确的证据说明现行的制度没有成效 : 而且我也已经说明得很清楚 废除死刑在理论上与实务上的好处了 : 现在你只不过是抓着「终身监禁在台湾没有实施 所以不会有成效的证据」 : 这件事情在找碴而已 : 根本就跟证据明不明确无关 明确的证据只是你在幻想 会计成本无期高於死刑 不显着的吓阻力也不为零 死刑只要达到交换比低到1命救1命就值得 : : http://phiphicake.blogspot.com/2009/10/blog-post_1584.html : : 就算死刑的交换比是1比1或小於1 同样一命无辜的大众恐怕也比杀人犯的命值钱 : : 因为曾经杀过人者创造出的效用和预期已经是负值 其它一般人的效用则是正值 : 你现在说的就是就算死刑没有减少其他人的受害 : 因为凶手杀过人 所以要拿命来还而已 : 这种看法我认同 这就是我说的「应报」观点 : 你的这种看法我认同 死刑有应报的效果 请继续 有减少啊 只是你视而不见而已 老人犯罪率低所以可以放出来什时要回应啊？ : : http://phiphicake.blogspot.com/2009/10/blog-post_5939.html : : 根据上限效应 刑罚的最高值降低并不会降低犯罪程度的最高值 : : 杀人犯会杀一样甚至更多的人改判无期徒刑 本来逃亡是避免死刑 : : 废死後一样逃亡因为连无期都不想坐 没有无期大概连有期也不想坐 : : 而犯行本身没有上限 要杀几个人或如何虐杀都是自由的 明显违背比例原则 : 你描述的是： : 「根据上限效应 ...犯行本身没上限 要杀几个人或虐杀都是自由的 明显违背比例原则」 : 那请问一下 : 「对会判处死刑的犯人而言 犯行本身没上限 : 要杀几个人或虐杀都是自由的 可见得死刑明显违背比例原则」 : 这个认定死刑违背比例原则的说法 有哪里不正确？ 正确 但死刑只要比无期符合就好啦 你选一个更不符合的干嘛？ 要更符合比例原则 你可以支持肉刑至死啊 : : 另外提醒你 你翻遍整本刑法的书也找不到有什麽最小侵害原则 : : 最小侵害原则是行政上本来就不该侵害人民而为了公益不得已的公权力作用 : 那你就该找本解释比较详尽的刑法教科书 : 因为比例原则讲到的手段必要性跟最小侵害原则精神是一致的 刑法的比例原则通常讲的是犯行的大小和刑度的对应 没人在讲最小侵害的啦 例如普通杀人罪处死刑 无期或十年以上有期徒刑 要用最小侵害不就一定要选十年？那还定个相对刑度是定心酸的吗？ 被人纠正认错就没事了 有那麽难吗 一定要硬拗乱扯然後继续被踢爆 真难看 : : 例如开马路徵收土地 而刑法的本质目的就含有侵害犯人权利使生警惕 : : 和'本来就不该侵害'完全是不同的概念 结果你还在把两个混在一起扯 : : 和有人爱讲什麽保留法律追诉权一样 根本没有这种词 : 其实你讲的比例原则根本就不是什麽法学上的比例原则 : 而只是你对修正的应报观点的投射而已 不过我不介意你这样乱用 : 只要你把你讲的东西讲清楚来 我就可以用以说明你讲的东西并不足以反对废死 到底是谁在乱用啊 XD : : 国家契约论也导不出国家可以剥夺人民的终身自由 : : 和剥夺人民的全部财产权一样 你说你还有其它集会结社讲学自由权等 : : 所以没有剥夺全部的自由只是在狡辩 单项的自由就可以全部剥夺？ : 对 单项的自由就不是全部的自由 褫夺公权的概念也是如此 : 我很懒得跟你横生枝节讨论什麽终身自由这种事情 : 反正生命权不可让渡 死刑不合理 : 自由权可以让渡 徒刑 兵役 都是合理的 就这麽清楚 所以褫夺公权终身也违法啊 还要我提醒你吗？ 国家契约论推导不出国家可以剥夺人民任一项权利的全部 : : 役龄男子被强迫当兵就是比例原则 战争逃兵会被军法审判 : : 照天赋人权军法早就不合法了啦 强迫军人到第一线当炮灰 : : 美国要士兵去打伊拉克战争可不可以主张天赋人权？ : : 加油 好吗 : 是的没错 军法不符合天赋人权的法理 我完全同意 : 战争逃兵有很多国家是就地正法 没有审判的必要 这本来就不合乎天赋人权 : 美国要士兵打伊拉克战争时还没有发布徵兵令 : 所以每个士兵都是自愿应募的志愿士兵 : 但若美国发布徵兵令後 : 士兵可以根据健康、宗教政治信仰或亲友居於伊拉克的三项理由合法拒绝徵召 : 相对来说 美国连军法都有试图要往更合乎人性的方向走 : 这点是令人赞许的 所以天赋人权不是前提而是後设 不是法理而是学说 这种非自然法无必然性的东西 现实里找到一堆反例也是正常的 杀人者可能会被处死刑可能还比较符合人性伦理下的自然法 这就是我说的哲学或经济学下的推导直觉 言尽於此 这个讨论串早该结束了 再谈下去只是浪费网路资源 --

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