※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 我觉得你根本没有搞清楚统计的原理及统计背後的假设... : 如果想要以终身监禁取代废死，我们要证明的命题是： : 「以终身监禁取代死刑将使更少人死亡」 : 如果要以你举的论文证明这个命题，你需要先证明很多条件： : 1.请证明或论证： : 「每年被执行死刑人数」与「命案犯罪率」的因变关系是因果关系。 : （每年被执行死刑人数→命案犯罪率） : 2.如果1成立，请证明或论证： : 　「每年被执行死刑人数」对「命案犯罪率」的因果影响是死刑吓阻力的唯一表现。 : 3.如果2成立，请证明或论证： : 死刑吓阻力统计不显着→死刑极可能无吓阻力 : 4.如果3成立，请证明或论证： : 终身监禁的吓阻力不低於死刑 : 5.你必证证明以上1~4皆成立，我们才能据此推论： : 「如果死刑吓阻力统计不显着，以终身监禁取代死刑将使更少人死亡」 : 而我就是在告诉你，1~4 都很可能不成立： 你现在试图要表达的是： 某政策支持者应当为一个「尚未」实施的政策提供「实施後」有效的证据 这是逻辑错乱的 你说「终身监禁取代死刑使更少人死亡」 但是台湾并没有以终身监禁取代死刑 所以这个命题是不可知的 让我再告诉你清楚一点 刑罚有很多种 其中有一种刑罚没有效果时 我们就应该考虑改革使之有效果 这就好比人要吃饭 其中的一样菜又贵又不营养 我们就应该考虑换掉 你不能说 除非有千年灵芝比这样菜更营养的证据 否则我们不该换掉 同样的 我举出来的所有论文 无论是之前提到的美国论文、中国论文或这篇台湾论文 都不是要证明「终身监禁实施效果优於死刑」 因为事实就根本就没有实行过 哪里有这种东西来给你统计 所以这些论文要表达的都是「死刑的吓阻力」这个命题 这些论文根据现实资料、统计方法 明确的指出过去实行死刑的资料并不支持死刑有吓阻力的假设 这也是我的核心论点 你现在跑来质疑我说 未来发生的事可能会变更差 那是废话 任何人都知道的事情 这有什麽好说的 那未来也有可能会更好啊 你质疑什麽终身监禁可能不优於死刑 那终身监禁当然也可能优於死刑 不实施 谁知道效果如何 请不要再继续幻想一个没有实行的东西会有效果了 : 1. : : 长期效果用的是多变量因数分析模型 是标准的吓阻力分析用的模型 : : 而你引用的这段 : : 讲的是执死刑与个别罪案（掳人勒赎、奸杀、暴力财产...）间回归 : : 这只是单纯的相关性研究 并不是吓阻力分析也没有考虑其他因数的影响 : 请不要逃避问题，有没有考虑其他因素，有没有用多变量因数分析都不是重点， : 关键是「回归只能代表相关，不能证明因果」。 我从来就没有强调过因果关系... 因为其实我不必 如果死刑与犯罪率之间根本无任何因果关系 会影响我从法理观点看死刑吗？不影响 会影响我从误判角度反死刑吗？不影响 唯一会影响的部份是： 只有认定死刑有吓阻未来罪案能力的人 才需要死刑与犯罪率的因果关系 因为强调死刑吓阻力可以拯救潜在的人的主张 才需要死刑与犯罪率的因果关系 但是假若这种因果关系是确实的 也就是死刑确实有吓阻犯罪的效果时 则我们应该能从现实的统计资料中 运用统计技巧 找到这个效果 多因数模型可以排除大多数的背景因素影响 也就是说 假如死刑确实有吓阻力 多因数模型会比单纯回归相关更明确的找到效果 所以现在运用了这麽清楚的方式都找不到这个效果 也就表示了死刑很可能根本就跟犯罪率之间没有任何因果相关 那对死刑吓阻未来罪案可以救人的主张来说 这是致命的 而也正是我为何要引用这些论文的理由 : 我很好心连资料都查给你：http://tinyurl.com/2elqoru : (P.2) y对x的一个显着回归并不证明x的改变是y之变异的原因 : 实务上，显着相关、高度相关都不必然证成因果， : 其中最可能的谬误是其实y才是造成x变异的原因， : 另外常见的可能是有个z造成x和y一同变异，或者纯粹是偶发现象。 : 不讲死刑，换个例子好了， : 如果去年 13000 人缴了违规停车罚锾，今年 14000 人缴了违规停车罚锾， : 这代表今年违规停车率一定比去年高吗？ : 这代表［缴违规停车罚锾人数］是造成［违规停车率］改变的原因吗？ : 要推算其因果关系高不高，我们还可以再做几个分析对照看看。 : 比方［1~10年徒刑执行数］和［1~10年徒刑犯罪率］有没有显着相关， : 以上［1~10年徒刑］可再改成各种刑罚。 : 如果这些都没有相关，我们很可能要合理怀疑，此类分析有其本质上的问题。 : （当然还有另一种可能是，所有刑罚都没有吓阻力） 请 请自行寻找所有刑罚都没有吓阻力的证据 我很乐见有这样的证据出现 : 2. : 我前面就提过死刑执行数和犯罪率的关系不能代表死刑吓阻力，你看来也默默同意了... : : 2) 「不执行死刑」显然不等於「废除死刑」。我们无法确认死刑制度的吓阻机制 : : 是如何运作的，也许媒体间的「求处死刑」、「死刑定谳」字眼即有作用，或者公 : : 民课本、法律教育中提到犯罪最高可处死刑，或者「民间信仰杀人偿命＋我国有死 : : 刑＝杀人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有吓阻力，执行死刑未必是 : : 吓阻力之主要因素（但也许有加强效果，谁知道呢？）。 : 很可能死刑制度本身就有一定的吓阻作用，死刑执行数和吓阻力没有直接关系， : 只要能让民众相信死刑是持续存在且公正地执行即可。 : 据此，「不执行死刑」和「废除死刑」也不是相等的。 不执行死刑不等於废除死刑我同意 但是文献中 死刑吓阻力的定义就是死刑执行数与犯罪率的关系 倘使你有某种全新的定义 也就是你要探讨 死刑制度存而不实施的效果 那你可能需要有另外的探讨方法 而不能直接拿这些论文的方法论来套用 毕竟 死刑吓阻力 就是执行死刑数与未来犯罪间的关系 这是非常清楚确定的 : 3. : : 这里不显着的结果是说不支持死刑有吓阻力 : : 不是支不支持死刑 : : 实证的结论表示不支持死刑有吓阻力的假设 : : 你当然还是可以继续高唱 对没错 这还是有可能 : : 我同意 只是可能性大小的问题而已 有可能 只是机率很接近0 : 「机率很接近0」有可能只是你个人的信仰甚或妄想。 : 「无法证明」并不总能推论「机率很接近0」， : 必须由很多专家根据背景知识和常识综合评估才能下判断。 : 其中一个可能就是「用地磅秤不出柳丁的重量，不代表柳丁无重」。 : 研究方法、统计手法、样本选取等诸多因素都有影响， : 稍有未考虑因素存在，就可能造成统计不显着，不能据此推论二者没有关系。 : 比方复回归分析的前提是： : (1)假定y和每个x的关系都是线性 : (2)每个x之间无交互作用存在，或相关性极低 : 只要上述任一前提不成立，就可能造成统计不显着。 : 所以统计不显着我们也可以主张原因是： : (1)「每年被执行死刑人数」与「命案犯罪率」之关系不是线性关系 : 这点和我在2的论述一致，我本来就不认为是线性关系。 : (2)x控制项之间有交互作用： : 你认为离婚率、失业率、被执行死刑人数、犯罪破获率、15~29岁人口率、 : 警民比例、国民平均所得、司法经费等八项因素之间不会互相影响吗？证明一下 : 此外我们也可以主张有未考虑因素存在， : 例如死刑执行时的媒体能见度、法律教育的水准等等，都可能影响结果。 ... 你可以回去看统计课本 这些前提不成立的时候 会造成偏误 并非造成不显着 （尤其是交互作用常常造成的是假显着 而不是假不显着） 而要检查八项控制项互相独立 这件事情是我觉得有点多余的 因为这八项数字是来自於主计处重要社经指标跟法务部犯罪统计 要检查这些项有没有独立 只要丢软体跑个共变就好了 是很基本的问题 你主张如此 那我很乐见 请你指出哪些有非独立、相依的共变 论文全文里都有给数据来源 而且属政府公开资讯 万一网页没有 寄信去主计处、法务部应该也要得到 然後线性问题 一般讲起来是要问原点问题 也就是有没有常数项的这个部份 但是你似乎要表达的不是这个 你如果还有什麽质疑 就说明白一点 假如不是线性 那你认为是怎样？ : 4. : : 就照你所说 : : 那很明显的 终身监禁的吓阻力必须是-0.017以下 : : 也就是终身监禁必须是负的吓阻力（有示范效果） 废死才会害死更多人 : : 就算两者都是0 废死也没害死「更多」人 : : 从常理而言 废死害死更多人的条件是较不可能达到的 : 统计上不显着不等於是0，「二者都是0」代表的是二者之系数皆显着为0。 : 1~3命题皆成立之下，如果真的二者都是0，我们的确可论证废死没害死更多人， : 但你怎麽知道二者都是0，有实证证据吗？ : 就算真的二者都不显着， : 只不过是像一千年前人们量不出光速，也量不出声速， : 你能说声速和光速一样吗？ 这位兄弟...没有显着为零这种东西的 两样变数间的关系分散得很乱数 散布在空间中 表示二者无相关 就是不显着 其相关为零 否则 请你描述一下什麽叫做「显着为零」 在统计中的意义好吗？ 你现在的态度就是 「即使统计资料显示不支持死刑有吓阻力，你仍然坚信有」 而且1.统计方法可能太粗糙 所以有而没量到 2.即使统计方法无误 仍有可能有 只是稳定的太小而没量到 如果你要表达这种态度 我只能说 那你自己去算 去投稿 我认为已有研究很清楚的表明可信的证据了 你如果真的很想探究这样的结论表达有多高的机率「死刑无吓阻力」 你可以自己去做卡方检定 无论结论是九成还是95％ 你也会比较知道死刑有多不可能有吓阻力的事实 : : 那你用这样的定义 你的E是非实证的 : : 你之前算的那些微小正当性都是毫无意义的 : : 因为你的E是一个不存在的假设性数字 不能透过实证方法找到 : : 那你说什麽统计波动都是没有意义的 : : 统计波动根本波动不到一个假设的东西上 : 你的话提及二个命题： : 1) E不能透过实证方法找到　2) 不能实证的假设性数字没有意义 : 我认为二者皆不成立： : 1) E 可以透过实证方法找到， : 你只要有实验组［死刑组］和对照阻［终身监禁组］两相比较即可。 : 当然科学上常会限於很多因素导致人们不能或不愿做直接实验， : 此时就会设计一些逼近方法， : 就像医学上常用生化实验和动物实验去逼近药物对人体的作用， : 但常常是不正确的。 请不要用别的领域的例子 请说明你打算怎麽找到你的这个终身监禁效果的方法 : 2) 有没有意义是根据对解决问题有否助益而定，与能否实证无关，主观也可以有意义。 : 就像我说某人讲话大概 20% 基於理性，60% 基於嘴炮，20% 基於信仰； : 就像 L 说月是奇乐的机率大概 7%； : 就像 pain score 是叫病人为自己的疼痛程度打一个 0~10 的分数； : 以上每个数字都无法实证，所以都没有意义？ pain score是实证的 而且跟吗啡机的结果有高度正相关 其他的数字都是没有意义的 : 我们要探讨的命题是「以终身监禁取代死刑将使更少人死亡」， : 在这个问题里，E 的确是一个假设性的参数， : 我能用它做许多论证，说明此参数在什麽范围会对死刑的正当性有什麽影响， : 只要我们能算出某时某地某情况下的 E 值，或至少估计出其波动范围， : 就有助於评估死刑正不正当，它当然是有意义的参数。 那是你的命题... 「以终身监禁取代死刑」跟「死刑有无吓阻力」是两个不同的命题 前者是你的命题 是假设性的命题 是缺乏实证资料的命题 後者是各论文命题 是实证性的命题 是有统计资料与同侪检验的现实命题 我并不是全盘否认假设性参数的意义 只是在有实证统计结论面前 你的假设性参数就仅仅是一个假设参数而已 : 并且如 1) 所述，这个参数是有可能实证算出来的。 : 反倒是你声称的「死刑吓阻力」 E' 才是对解决命题没有意义的参数， : 我在 #1Bsf_pcD 用 E 列出了许多情况和论证，每种情况都能分析成本和效益， : 你如果坚持 E' 才是有意义的，请用 E' 做个类似的分析让大家看看。 你在#1Bsf_pcD 表达了你的观念 那没什麽不好 但是那也不是什麽普遍分析的手法 你把法益与会计成本一并考虑 你也没有分开间接影响与直接影响的差别 你也把推论与现实都混淆在一起 我跟着你的分析法来走 不代表说你的分析法很有道理 那只是为了要让你知道 用你的分析法也不会达到死刑有效的结论 对我来说 考量一个刑罚是否存在 应该考虑该刑罚的功能是否有效 现代刑罚原则上有六大功能 死刑 终身监禁 徒刑 罚金 应报 强 有 有 弱 吓阻 ？ ？ 有 有 矫治 无 有 有 无 隔离 绝对 相对 有 无 重整 无 有 有 有 复归 无 无 有 有 所以在考虑各个刑罚的功能性时 吓阻仅仅是六样中的一部分而已 故而在当确实有吓阻力时 死刑的功能性就较高一点 当找不到吓阻力时 死刑的功效就更加低落 成本分析法当然有其功效 然而我确实并不习惯用货币化的方式来分析法律效果 : : ...看不出来这个必要性何在 : 看不出来到底是谁的问题...版友都回得那麽清楚了。 : 就如你要论证「不应清仓拍卖」， : 只告诉老板「清仓拍卖之单位售价低於平均成本，将会赔钱」是不够的， : 你必须提出一个比清仓拍卖赔得少，或甚至赚钱的替代方案才有用... 成本分析不是这样搞的 比平均成本低不见得不好 比边际成本低就够了 只要某事的边际收益低於边际成本 该事就不划算不该做 某事的边际收益高於边际成本 该事就算低於平均成本 还是该做 如果有别的事情也一样该做 那就要用其他的方式来分析哪种比较该做 从来没听说过成本分析还要提供替代方案的分析法... : 废死方要论证「以终身监禁取代死刑将使更少人死亡」， : 当然必须证明「终身监禁的吓阻力不比死刑低」。（前面提到的4） : 请问终身监禁的吓阻力未知的青况下，如何证成以上命题？ 废死方的目标是废除死刑 我本人自己就接受无期徒刑而非终身监禁的替代方案 甚至也接受流放刑、治疗刑、监控刑等等尚未实施的替代方案 「终身监禁取代死刑会害死更多人」 这是支持死刑方才需要论证的事情 现在找不到证据了 就赖到对方头上说可见得不能用终身监禁来废除死刑 那好啊 我没有意见啊 就不要用终身监禁啊 就用无期徒刑来取代死刑 这有什麽了不起 在证据显示死刑根本不会拯救更多人时 终身监禁至少就拯救了本来要被死刑杀害的人（即使其为凶手，仍为一条命） 所以只要统计证据显示死刑并没有拯救潜在的人命时 终身监禁取代死刑当然会减少人命死亡 甚至任何替代措施都可以 只要不杀死死刑犯的任何措施都可以减少人命死亡 这显而易见极了 而且因为你的提醒 我这才注意到 其实终身监禁除非有-1.017的示范效果 否则终身监禁都不会比死刑害死更多人 -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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