※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : : 中略 : : 其实我要表达的不是客观水准，而是问你的主观心得， : : 你主观认为用这篇论文预测我国的情况有多适合？ : : 如果你我都知道且同意这样的证据可信度、可类比性还不够、还有争议， : : 我想，要支持改革，还是等更好的证据出来吧... : 主观来说 : 我个人认为台湾人跟美国人在法律行为、心理历程的表现上很接近 : 所以我认为这种跨国预测的可预测性是满高的 : 一定要拿比例讲的话 我认为有八成以上的可能是可类比适用的 我也来主观一下， 一般认为美国民众较我国「依法不依人」，相对较守法，也较尊重司法的判决； 一般认为美国的司法较我国公正； 在我国一个死刑可能会被媒体大肆渲染，美国则可能不会； 美国人人能拿枪，随时有能力杀人，我国则否； 此外我怀疑美国人轮回、应报观和我国的相似性； ...... 以上要素都可能影响死刑的吓阻力，变数相当大， 这样看来我觉得大概 70% 左右而已吧。 : 只是这种主观预期 还是比不上真的有台湾的本地研究来证实的可靠吧 : : 你说死刑请李昌钰来检验有成本，难道改成无期徒刑就不必？ : : 又，无期徒刑案的缠讼时间真的比死刑案短吗？ : : 死刑为求谨慎，「判决前」只要有疑点就必须一审再审，无期徒刑难道不用吗？ : : 就算无期徒刑确实不必一审再审就能先关人， : : 那「判决後」有疑点就不用提出来一审再审？ : 很遗憾啊 定谳以後 就算有疑点也不能一审再审 : 也没有检察总长或法务部长在无期徒刑搞什麽非常上诉 提请再审这种事 : 定谳其实是满无力回天的情况 就算觉得很冤枉 也往往没什麽机会翻案了 你的意思是，无期徒刑定谳以後，就几乎不可能再翻案，大多注定要被关一辈子？ 比较 「死刑定谳後注定死」 vs 「无期徒刑定谳後注定关一辈子」 死刑有比无期徒刑「反救济」吗？ : 要不是因为死刑感觉太可怕 有这麽强的驱动力去驱使司法体系去拼那些救济途径 : 无期徒刑的早就丢进牢里去了 管他这麽多 : 而李昌钰是非常昂贵的 光是来个一天两天就是几万美金起跳的 : 常讲到的44个死刑犯 有幸请到李昌钰来看一下的 也只有苏案 : 其他的死刑案也是没有 （不过没人死刑的319枪击案倒是请到了李昌钰） 你的意思是，如果以无期徒刑取代死刑，就没有任何案件会请李昌钰来处理？ 还是...会多出一件无期徒刑案，花大钱请李昌钰来处理呢？ : 如果苏案判的是无期徒刑 那现在苏案三囚就可以准备回家了 : 因为苏案重罪羁押已经十几年过去了 （苏建和1991年被捕） : 按照羁押抵刑的规定 他们大概都可以申请假释了 这是什麽意思，我不懂 : 你提到在对判决严谨度要求相当的情况下 : 也许死刑跟无期徒刑的差别似乎只差在判决前跟判决後 : 然而那是理想状态下才是如此 : 事实上 因为要把人判死 法检调的心理压力都会比较大 也会得到较多的关注 : 而无期徒刑相对的并没有这麽大的压力 也较无人关注 : 所以即使我手边并没有真实的统计资料 : 我仍然有相当程度的信心认为 死刑案的成本应该是高於无期徒刑案的成本 你同不同意，死刑案的误判率比无期徒刑案或终身监禁案低？ : 而所谓养一个无期徒刑的犯人一辈子其实并不太昂贵 : 以北监来说 北监大概可以关4000人 一年要花政府大概四亿 : 大略来讲 一个犯人花不到十万就可以住一年 : 就算让他住了二十年 也不过200万台币 : 但是检方、辩护律师、法官等人的诉讼成本 一个审级就很容易破百万 : 缠讼经年的话 几千万都是可能的 : 所以认真来说 真的要讲成本 判决後执行成本并非最主要成本 : 而是缠讼久暂才是成本多寡的关键 你似乎没有回答到重点， 废死方提出以终身监禁取代死刑的理由之一是允许误判（且执行後）的救济， 要知道是误判，就表示必然在执行後有新的审察。 假设司法审判水准相同， 某死刑案如果是十年审了十次後定案，假设执行後数年再审三次发现是冤狱好了； 终身监禁可能是三年审了三次後定案，执行後数年重审，再审十次後才发现是冤狱。 比较 「死刑审了10+3次」 vs 「终身监禁审了3+10次」 这样能推论死刑的审判成本比终身监禁高昂吗？ : : 我已经很简要地提出了双方各2点4点，你能帮我澄清吗？ : 你提到了废死可能的无形成本四点 : 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 : 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 : 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 (?) : 4.相较於死刑，终身监禁使受害者家属得到的精神慰藉较少 : 以我看来 这四点都是很不明确的： : 1.死刑（对长年数自由刑而言）没有犯罪吓阻力 所以废死不会让犯罪吓阻力降低 再谈。说实话这点明明就争议很多，我实在不知道为什麽废死方能够讲得这麽笃定... : 2.逃狱再犯、劫狱再犯、出狱再犯、赦免再犯、假释再犯的比率缺乏统计 : 我们也没有哪个死刑犯本身是无期徒刑（或死刑特赦）的假释犯再犯的 : 也许现行的无期徒刑制度已经足以隔离该犯人对社会的罪行 就算缺乏统计，这情形的可能性及人们对此可能产生的担忧都是理论上可预期的， 如果废死方希望减轻民众对废死的疑虑、增加对废死的信任，最好解释一下罗... : 3.终身监禁的成本主要不是关押犯人的成本 而是诉讼成本（且因案有很大不同） 前面谈过 : 4.死刑、无期徒刑、肉刑、鞭刑都没有给予家属精神慰藉 几乎所有受害者家属都赞成死刑，如果没有精神慰藉，你怎麽解释这现象？ : : 你恐怕没有讲到我想知道的重点， : : 各因素都相差无几的二政府，有死刑的比无死刑的多侵害了多少权益？ : : 如果没有这样的线索，我们恐怕要怀疑： : : 1.死刑不符法理的程度微乎其微 : : 2.不符法理→国家侵害更多人民的权益 的现象是微乎其微 : 国家杀死无罪之人是显然侵害法益的 : 所以有死刑的国家误判无辜者死刑就是严重侵害了该人的根本权益 : 例如德州在2008年处死18人 但是其中有四人後来被认定很可能是误判 : 所以德州极可能比其他州多杀害了4个公民 : 我想这不是微乎其微的现象 我的想法是这样的： 若以终身监禁取代死刑，那麽德州就会多出18人被判终身监禁，其中4个是误判。 比较 「4个无辜者被杀」 vs 「4个无辜者被终身监禁」 4不是大数目，而被杀和被终身监禁也差不多， 所以死刑侵害权益的程度与无死刑相比，差异不大。 更甚者，你前面提到， 判死刑时，法检调的心理压力都会比较大，也会得到较多的关注； 而且死刑会一审再审，司法成本比无期徒刑高很多。 如果这论述是对的， 我合理假设死刑的误判率比终身监禁低， 那麽结果可能是 「4个无辜者被杀」 vs 「5~?个无辜者被终身监禁」 有没有可能其实後者侵害了更多权益？ 又且，误判并不只包含「杀死无罪之人」，比方可能是轻罪判成重罪， 例如你在 #1BfI3h7M 提到的锺树德案。 : : 我加问号的原因是，成本问题双方都一致提出，无法确定是正或负值； : : 而其他项基本上都是正值（只是正多少还要再研究）。 : ...我不了解你说的正值负值为何意？ : 我在上面有稍微列举了我认为应该要加上（？）的理由 正值＝正的效益／成本；负值＝负的效益／成本 : : 而就我目前看到的资讯，的确全部项目的大小都缺少足够可信度的证据或论证。 : : 那怎麽办？ 1.维持现状？ 2.诉诸民意？ 3.等更多研究证据出来？ : 人命毕竟是比较重要的 : 如果只是要担心有没有证据、有没有研究的问题 : 那先放着人不要杀 等证据出来确定「杀比较好」再杀也不迟 前面讲过Ｎ次了，社会共识一向是「改革者提出有效的证据／论证」才进行改革， 如果现况是有死刑，那就等废死方提出「不杀比较好」的证据／论证再废死， 如果现况是无死刑，那就等死刑方提出「杀比较好」的证据／论证再增死。 废死方要继续把举证责任推给留死方我是没意见，如果这是社会共识的话。 : : 其实是应该排一个支持vs反对死刑价值观的分析表比较好， : : 不过这面的论述又多又杂，恐怕不是一时片刻能整理好的。 : : （如果你愿意做也可以） : 我来排也可以啊 可是我排的话 会出现支持死刑只有「应报」的价值观 : 我想有很多板友不认为自己支持死刑就是支持应报的价值观 : 这反而会引发争论吧 好，我「有空」再来分析... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.92.240 ※ 编辑: danny0838 来自: 114.25.92.240 (04/27 23:53)