※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 通常我们看一篇论文可不可以接受 不是用这麽简单的 95％水准来看 : 中略 : : 在不知道两地是共通性大於民族性还是相反的情况下 当然不一定合适 : : 并不是说该论文的可信度不佳的意思 : 其实我要表达的不是客观水准，而是问你的主观心得， : 你主观认为用这篇论文预测我国的情况有多适合？ : 如果你我都知道且同意这样的证据可信度、可类比性还不够、还有争议， : 我想，要支持改革，还是等更好的证据出来吧... 主观来说 我个人认为台湾人跟美国人在法律行为、心理历程的表现上很接近 所以我认为这种跨国预测的可预测性是满高的 一定要拿比例讲的话 我认为有八成以上的可能是可类比适用的 只是这种主观预期 还是比不上真的有台湾的本地研究来证实的可靠吧 : （当然，你是可以提，不过大家的结论可能会是「无法评估，再做进一步研究」... : 　还有，这篇论文有够难懂...所以对於其评论恕我无限期拖稿XD） （你其实可以只看摘要跟结论的部份 因为中间是介绍很多别的研究） : : 我国死刑与无期徒刑的有形成本 : : 包含了卷证成本、调查开庭的诉讼成本、重罪羁押移送的戒护成本 : : 以及行刑成本（枪决成本及重刑监狱关押成本） : : 然而每个案子的这些成本都有高有低 : : 包括离台北的远近（移送成本多寡不一）、开几次庭、运用多少科学证据 : : 都会影响这些成本的多寡 : : 我认为如果是讲苏案 苏案的成本绝对是非常高的 : : 包括商请美国李昌钰博士来台参加专案小组检验的成本 : : 然而其他的死刑案恐怕没有这麽高的待遇 : : 三年就三审定谳的死刑案 其成本恐怕苏案一年就轻易超过了 : : 以我粗略的猜测 : : 缠讼多年的案子 其成本应该高於速审速决的案子 : : 而以这个角度来看 「也许」本国无期徒刑案的缠讼时间会比死刑案短 : : 从而可以推论本国无期徒刑案的成本低於死刑的成本（这是猜测的 还没找证据） : 先谈你讲的卷证成本、调查开庭的诉讼成本、重罪羁押移送的戒护成本： : 你说死刑请李昌钰来检验有成本，难道改成无期徒刑就不必？ : 又，无期徒刑案的缠讼时间真的比死刑案短吗？ : 死刑为求谨慎，「判决前」只要有疑点就必须一审再审，无期徒刑难道不用吗？ : 就算无期徒刑确实不必一审再审就能先关人， : 那「判决後」有疑点就不用提出来一审再审？ 很遗憾啊 定谳以後 就算有疑点也不能一审再审 也没有检察总长或法务部长在无期徒刑搞什麽非常上诉 提请再审这种事 定谳其实是满无力回天的情况 就算觉得很冤枉 也往往没什麽机会翻案了 要不是因为死刑感觉太可怕 有这麽强的驱动力去驱使司法体系去拼那些救济途径 无期徒刑的早就丢进牢里去了 管他这麽多 而李昌钰是非常昂贵的 光是来个一天两天就是几万美金起跳的 常讲到的44个死刑犯 有幸请到李昌钰来看一下的 也只有苏案 其他的死刑案也是没有 （不过没人死刑的319枪击案倒是请到了李昌钰） 我的看法是 每个死刑案之间的成本就已经是差异非常悬殊 无期徒刑间的成本更加悬殊 平均来讲 因为有像苏案这种非常高成本的死刑案 而最高判处无期徒刑的罪案较多 其速审速决的案子也相对比死刑多 所以很有可能平均来讲 死刑案的成本高於无期徒刑案的成本 我并不认为死刑案的卷证成本...等成本「必然」会高於所有的无期徒刑案 只是在实际上 我相信平均来讲 死刑案的平均成本很可能是高於无期徒刑案件的 : 在对判决的严谨度要求相当的情况下， : 死刑和无期徒刑似乎只差在一个是判决前一个是判决後， : 那无期徒刑相对於死刑到底省下了什麽？ : 再谈行刑成本，死刑是传说中的二颗子弹，无期徒刑是吃喝拉撒睡一辈子。 : 我还是很疑惑无期徒刑和死刑相比到底省下了什麽？ : 如果苏建和案判的不是死刑而是无期徒刑，你认为到底省下了什麽？ 如果苏案判的是无期徒刑 那现在苏案三囚就可以准备回家了 因为苏案重罪羁押已经十几年过去了 （苏建和1991年被捕） 按照羁押抵刑的规定 他们大概都可以申请假释了 你提到在对判决严谨度要求相当的情况下 也许死刑跟无期徒刑的差别似乎只差在判决前跟判决後 然而那是理想状态下才是如此 事实上 因为要把人判死 法检调的心理压力都会比较大 也会得到较多的关注 而无期徒刑相对的并没有这麽大的压力 也较无人关注 所以即使我手边并没有真实的统计资料 我仍然有相当程度的信心认为 死刑案的成本应该是高於无期徒刑案的成本 而所谓养一个无期徒刑的犯人一辈子其实并不太昂贵 以北监来说 北监大概可以关4000人 一年要花政府大概四亿 大略来讲 一个犯人花不到十万就可以住一年 就算让他住了二十年 也不过200万台币 但是检方、辩护律师、法官等人的诉讼成本 一个审级就很容易破百万 缠讼经年的话 几千万都是可能的 所以认真来说 真的要讲成本 判决後执行成本并非最主要成本 而是缠讼久暂才是成本多寡的关键 : : 然而你提到「留死方疑虑的是废死的无形成本」 : : 那我们就可以来问 : : 到底是什麽无形成本让人疑虑？ : : 如果留死方确实可以清楚明确的把这些无形成本讲清楚 : : 这也是非常好的事情 : 我已经很简要地提出了双方各2点4点，你能帮我澄清吗？ 你提到了废死可能的无形成本四点 1.犯罪吓阻力降低，使民众承受较多残酷罪行的风险，及心理压力 2.无法保证隔绝，囚犯仍有机会逃狱、狱中犯案、劫狱、出狱再犯等 3.终身监禁的（狭义、会计）成本较死刑高 (?) 4.相较於死刑，终身监禁使受害者家属得到的精神慰藉较少 以我看来 这四点都是很不明确的： 1.死刑（对长年数自由刑而言）没有犯罪吓阻力 所以废死不会让犯罪吓阻力降低 2.逃狱再犯、劫狱再犯、出狱再犯、赦免再犯、假释再犯的比率缺乏统计 我们也没有哪个死刑犯本身是无期徒刑（或死刑特赦）的假释犯再犯的 也许现行的无期徒刑制度已经足以隔离该犯人对社会的罪行 3.终身监禁的成本主要不是关押犯人的成本 而是诉讼成本（且因案有很大不同） 4.死刑、无期徒刑、肉刑、鞭刑都没有给予家属精神慰藉 : 你恐怕没有讲到我想知道的重点， : 各因素都相差无几的二政府，有死刑的比无死刑的多侵害了多少权益？ : 如果没有这样的线索，我们恐怕要怀疑： : 1.死刑不符法理的程度微乎其微 : 2.不符法理→国家侵害更多人民的权益 的现象是微乎其微 国家杀死无罪之人是显然侵害法益的 所以有死刑的国家误判无辜者死刑就是严重侵害了该人的根本权益 例如德州在2008年处死18人 但是其中有四人後来被认定很可能是误判 所以德州极可能比其他州多杀害了4个公民 我想这不是微乎其微的现象 : : 如果你整理的是确实的 : : 我应该会想要在废死的缺点的四点後都加上（？）的记号 : : 也就是所谓废死的成本根本都是缺乏实证资料的一种想像 : : 如果真的有这四点的研究报告 : : 我想对於我国是否废除死刑会有很有建设性的影响 : 我加问号的原因是，成本问题双方都一致提出，无法确定是正或负值； : 而其他项基本上都是正值（只是正多少还要再研究）。 ...我不了解你说的正值负值为何意？ 我在上面有稍微列举了我认为应该要加上（？）的理由 : 而就我目前看到的资讯，的确全部项目的大小都缺少足够可信度的证据或论证。 : 那怎麽办？ 1.维持现状？ 2.诉诸民意？ 3.等更多研究证据出来？ 人命毕竟是比较重要的 如果只是要担心有没有证据、有没有研究的问题 那先放着人不要杀 等证据出来确定「杀比较好」再杀也不迟 : : 你在前面讲了数次「最後一段讲」让我很期待你最後一段的高论 : : 结果原来你是说「你不管一切价值观（人权法理应报）」 : 你搞错了，我说的是： : 1.不管价值观如何，成本效益分析一定要纳入考量 : 万一价值观上确定支持废死，但成本效益分析确定不支持，还要另外探讨。 : 2.你认为法理不允许死刑，但也一大堆人认为法理允许死刑，二者不相容，那怎麽办？ 其实并没有不相容 我同意政治力可以凌驾法律法理 也就是说只要政治力（国会多数）确实立法实行死刑 即使法理并不允许死刑 这仍然应该要实行死刑 之前的大法官释宪的解释文也是本着这种观念 认为只要一般人都同意罪大恶极、罪无可逭的人应该死刑伺候 国家就可以实行死刑 然而随着时代改变 一般人并不「都」同意这样的观念的时候 这样的法律就有检讨的空间 : 　我想，你必须论证你的价值观对，同时也必须论证其他人的价值观不对， : 才有可能说服大家接受「法理不允许死刑」。 : 　而我现在看到的是，双方各说各话，谁也不服谁， : 　简化一点说，人权支持废死，法理难说，应报支持死刑， : 　那是五五波，无法说服我废死是比较好的价值选择... 政治力是比较大没错的 所以公投啦、选举啦、国会立法 都是可以实现死刑的手段 政治力高於法理 我也是认同的 现在办公投什麽的 结局就是废死派大败亏输 这我也能理解 所以其实没有什麽各说各话 就是赞同死刑派的人就是不论法理 靠着一般民意为後盾就是了 而废死派缺乏民意、政治力的支持 只有对法理的理性论述为後盾而已 : 其实是应该排一个支持vs反对死刑价值观的分析表比较好， : 不过这面的论述又多又杂，恐怕不是一时片刻能整理好的。 : （如果你愿意做也可以） 我来排也可以啊 可是我排的话 会出现支持死刑只有「应报」的价值观 我想有很多板友不认为自己支持死刑就是支持应报的价值观 这反而会引发争论吧 : : 所以就是说今天有人高喊「要公平、要自由、要民主」 : : 你也会认为应该要不管这种价值观 : : 而要求高喊要公平、自由、民主的人提出证据 : : 说明公平自由民主有什麽利益比成本高 : : 如果无法评估 则应该维持现状 保持特权、专制、独裁的现状恐怕还是最好罗... : 未必要确实的证据，如果论述够合理，我也能接受， : 若有合理的论述或证据能说明公平、自由、民主， : 能带来可观测可实证的效益，那当然最好。 : （比方：如果自由民主，就不会有皇帝干涉你的私人生活或强抢你的老婆， : 　你也不会因为说了皇帝不高兴的话被杀头） 合理的论述也是废除死刑派最重要的依据 : 否则，我认为价值观大抵就是如此。 : 可能因为接受民主、自由、公平价值观的势力比接受保持特权、专制、独裁的势力大， : 所以形成当今的局面（人们普遍接受前者），并不代表客观上前者优於後者。 : 在民主国家，价值观僵持不下的结果大抵是 1.维持现状，2.诉诸民意 : 废死团如果能逐渐说服大家同意法理、人权观点，扬弃应报观点，那当然很好。 : 否则，如果你不满意维持现状， : 那...好啊，我们来办个公投，1.保留死刑 2.废死， : 用选票结束议题，这样你满意吗？ : : 对 当然 : : 当然死刑有很多种 废死也有很多种 : : 要开放的讨论也是很好的 : : 人们当然可以选择更好的选择 不一定要支持废死 : : 但是只要他们清楚的知道自己支持的是什麽东西 : : 为什麽比废死好 或是在什麽情形比废死好 : : 我对此没有什麽太多的意见 我相信人各有志 : 我认为，应该是废死方要清楚的知道自己支持的是什麽东西， : 为什麽比留死好，或是在什麽情形比留死好.. : : 只是常见的反废死的意见实在是缺乏论述、没有证据的言论 : : 对这些缺乏论述又没有证据的言论加以反驳 大概是我的习惯兴趣吧... : 我同意相当一部分支持死刑的言论相当贫乏， : 但，人们不会因为「日心说」是错的，就相信我的「月心说」是对的。 : 以反驳支持死刑论述为兴趣OK，但你要说服人们支持废死，这样恐怕不太够。 -- 把在ask-why自己写的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 --

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