※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之铭言： : ※ 引述《gopeterhome (抠屁的猴)》之铭言： : 你只说法律来自法理，法理来自道德 : 我反对的是这句话 : 如果你不认为你的意思是法律来自道德那就要说清楚一点 : 你当然可以说你要说明的是立法的理由来自什麽 : 来自人权、来自哲学、来自法理 : 但是你後段说因为法律来自法理，法理来自道德，来论证只是法律学家自己搞出来的议题 : 和上位者用法律来引领道德是不正确的 : "今天欲由法律面的推动修改来完善已有的法理论述 : 从而来改变社会已有道德 : 这样的法律行成 : 其实算是不合法的 是应该被推翻的 : 因为这会演变成由上位者制定法律的程序的行成" : 我认为错误 : 法律本来就是来自法理，而法理不来自道德，来自宪法 宪法来自普世价值 普世价值的认定来自什麽？人心 人心的什麽部分？价值观或公平正义观 简称道德也不为过了 : 哲学什麽的，对法律正当性的影响仅止於宪法而已 : 而法律会引领道德的形成我也在前文说过了 : 法律对道德的引领是否有正当性来自是否符合法理(宪法) : (像前文提到的女子继承权，来自宪法的男女平等，在当时却是不道德的) 当时的人认为很道德阿 哪里不道德了？标准线本来就会变 还是你要说道德是人人都应该相同的 真我 天心 究竟真实 定义不一样的话 别讨论了 : 否则既不道德又不合法理(宪法)的法律当然是应该要反对的 : 但不道德却合法理(宪法)的法律本身却是对的，只是要不要做的问题 : (例如同性婚姻) : 所以法律学家是在做"对"的事情，宪法如果有这样的内涵 : 法律就不应该违背他，因为法律来自法理，法理来自宪法，宪法来自人民 : 所以要论证法律的正确或错误应该要论证宪法有没有这个法理，而不是道不道德的问题 : 但你却不是在论证宪法有没有这个法理在，却以道德来论证法理 : 所以我觉得你说错了，而不是什麽哲学或实体的问题 法理本来就不是最大的 就像文科的文法不是最大的一样 且一个法理 可以原则适用 又有例外适用 可以依情况更动 例如法不溯及既往 罪刑法定等 不同法系引用的内涵,范围也不一样 '最初的假设'那个立足点才是最大的 例如对民法和刑法的需求假设便不同 自然法是恶法非法 实定法是恶法亦法 後者之所以亦为法那是为了遵循程序正义 及法安定性的问题 恶法被废掉之前大家还是得遵守 讲的是手段而非目的 : : 但这是学理导论的前提 : : 而你说的都是制度面的东西 : : 要这麽说 : : 在实体法下 法理甚至不是推生法条的理论 : 不，我说的就是法理面的东西 : 实证法学要求的就是从古早的自然法学派脱离出来 : 所以要赋予法律除了"道德"之外的正当性来源 : 就算是康德说的话，如果不能反驳Kelsen的理论，不是他没道理就是你没念懂 : (他当然没办法反驳，他也没机会反驳) : 我不觉得用自然法的观念来解释法律的哲学意义是洽当的 : 我认为法律应该是实证性的 : 而他的哲学探讨就如我所说的 : 来自各种承认规则 如果你支持实证法的话 那法可以依当权者需求改来改去 制定後觉得不合理也得遵守 当然死刑和肉刑也有可能了 所以法务部长也当然得依法行政了 毕竟死刑又还没废 : : 宪法也不是崩一声就从石头中钻出来的 : : 而我也仅是就基於法理的运动说明 : : 这运动的手段理由跟我们为法律赋予的哲学是冲突的 : : 这样来的法律不应该被承认 : : 所以这运动要从劝人追求原谅、生命的美好等等来做起 : : 而不是直接发起一个解决法理问题的运动 : 如果法律有法理上的错误，不是本来就应该改吗? : 不然要宪法作什麽? : 恕我看不懂你这段是什麽意思? : 废死是基於法理的运动? 这个运动因为从法理去推动和法律的哲学冲突? : 然後"要从劝人追求原谅、生命的美好等等来做起 : 而不是直接发起一个解决法理问题的运动"? : 但又和你前文矛盾? : 且我就是反对这个啊........ : 法理的就是归法理，法理不来自道德，来自宪法 : 不从法理去探讨法律正确与否，却从道德论证法律的正当性 : 就是我前文说的道德对法律的侵蚀，这是不恰当的行为 法律的根源不来自道德 或自然法的话 那不同国情下的法律会天差地别 例如回教世界 或原始部落自成体系一样 目前看来这种状况是少数 地球上多数的国家 法情感和法价值并没有什麽很大的差异 已证明法的根源离不开人性的道德认定 人性怎麽演进也是大同小异 : 所以我反对从劝人追求原谅、生命的美好等等来做起 : 赞成发起一个解决法理问题的运动 : 只是法理会受到道德的影响，如我前述 : 法律也应该要专注在原告、被害人侧，符合人民的法律感情 : 且宪法本身是否有包含这个法理也不是必然 : 所以现在才会有这些讨论 : 不然在讨论一个法律问题的时候受害人的感受根本就不需要列入讨论 自然法是目的 实证法是手段 光谈手段不会有什麽正当性 只有多数皆认同的'初始假设' 那个点确立了才有之後的正当性 违反这个点 定的法实行起来也会有困难 除非专制政权 不然民主社会还被立法就会先被推翻了 不然搞革命也行 宪法的根源就是目前这个时空里的人们之价值观和道德认知 程序性的东西和最初的那个正当性完全不相关 --

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