作者phreniax (学习看见别人的好)
看板ask-why
标题Re: [请益] 法务部长不执行死刑的逻辑
时间Sat Mar 13 15:27:55 2010
好久没来 最近看到新闻
想说这里是不是也在讲这件事情
果然~
下面很白话
讨论应不应该死刑 其实说穿了只是两股意识形态在争斗
一股意识形态为了要赢过另外一股 当然最简单的方法就说:另外一股意识形态是错的
都会偷偷设立条件 找到与条件冲突的状况 就说blabla是对的or是错的
赞成废除死刑的人可能从慈悲的意识形态出发
可能从效益的意识形态出发
etc
反对废除死刑的人可能从受害者的意识形态出发
可能从效益的意识形态出发
etc
为什麽要从人们都该学着宽恕的观点 去说应盖废除死刑?
为什麽要从严刑峻罚可以有效遏阻犯罪去 去说应该继续死刑?
为什麽要从受害人要平复的观点 去说应该继续死刑?
为什麽要从有死刑不会罪率下降的观点 去说应该废除死刑?
看清楚 这些"可能"都是你们对刑罚的所赋予的额外意义
至少对我来说 那都是额外的
刑罚最真正是用来干嘛的?
恶意取人所在乎之物者必还之
这是不站在任何人的立场的
(非恶意的可以有别种方式除罚 今天讨论的死刑都是恶意的)
仔细想想这才是最原初的正义的概念(要讨论伦理学的正义也可以奉陪)
所以我赞成死刑
我对死刑犯一点感觉也没有 出现在电视上 加上我又不认识他
我不认识受害者没办法完全感同身受 出现在电视上 加上我又不认识他
死刑犯能忏悔很好阿 我替他高兴 他的人格向上提升了
受害者能宽恕也很好阿 我替他高兴 他的人格向上提升了
可以跳出自己的感情框架吗?
该还的还是要还阿
我个人的心理状态是
如果我妹今天被X恶意杀了
我一开始一定会超生气的
但过了一段时间
我也可以原谅那个凶手
但我不会说凶手不该接受死刑
因为 恶意取人所在乎者必还之 就这麽简单
还听到有人用什麽"苏建和的案子"拿来说嘴
说什麽审判的真实公平性存在吗?
好啦我也知道这案子有疑问阿 这种案子当然不能执行阿
拜托 有些案子是确定恶意杀人的
台中东海大学女保险员被杀害分屍的案子 怎麽不是恶意的?
瞎了啊?
这种的就是要快执行阿
女保险员的家人这板上有人认识吗?
杀人凶手这板上有人认识吗?
讨论这种正义不要带入个人情感
(效益观点也是种个人情感 对社会最大善最小恶->很棒->该做)
有些爱辩论的还想偷渡 用苏建和那种例子想等同全体 看了很好笑
白冰冰也很好笑(虽然跟我一样都赞成死刑) 说如果王清峰是受害者就不会原谅了
大概是没有在看新闻的 无知就别张扬 算了 当她在丧女之痛 气头上
之前台大副教授被杀了 妻子也原谅凶手了
是人格修养问题好吗?
还有那种"现在杀了他 如果他忏悔了 以後做很多好事 不就可惜了?"
这种问题我是完全听不懂的
那我看十个人不爽 杀他们杀好玩的
这十个其中有一个就是正在看我这文章的你的家人
然後我以後会做好事例如当消防员 救一百个人 从死拉回生 这样子可以吗?
还有什麽 死刑不能降低犯罪率
拜托 为什麽我要依从你订的观点去判断对错
(很可笑 社会议题的决定常常就是透过这种偷渡说服的方式)
好啦 就算我依从你的规则
要用经济学解释!?
画回归线?
那麽 "死刑存在"跟"犯罪率"去做分析
是很白烂的行为
"起码"要用
"死刑占总案件数的密度" 跟 "人口总数" 和 "犯罪率"等等去做回归"
国民文化的素养根本也是因素之一
有一两个学法的朋友跟我讲过的分析都只能我暗暗觉得那些真的是自以为正确的分析
很多人犯案当下没有想那麽多 是阿
但那是在某种死刑执行密度之下的表现
如果一个社会死刑必定执行 严刑峻罚
结果又是会如何?
白话就是
如果这社会有罪必严惩 那麽这些要恶意杀人的人们中会警觉到的总数可能就会上升了
好啦 我再退一步啦 那麽至少死刑会吓阻一些智慧型犯罪的人
至少他们在考虑过後不会犯下更坏的罪刑 这样也挺效益论的 不是吗?
很久以前我也有篇以牙还牙的文章 标题好像是有"夜神月"
有点类似
说不定我的想法可能有所不同了~也懒得回去比对了
可以看看
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.246.245
1F：推 gamer:哈。 03/13 15:37
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/13 15:48)
2F：推 haryewkun:“恶意取人所在乎之物者必还之”本身就是一种主张了啊… 03/13 15:51
在一个社会里面 我没有去看新闻电视报纸 我没有住在法院旁边
我根本就不知道谁杀了谁 所以我没有占在谁那边
根本可以想像是一个GAME还没开始的主张
根本还没有加害者跟被害者的存在
要变成语言学的定义讨论?
主张可以是不站在任何人一方 例如 物理上我主张所有人事物都是一种"弦"
反而诸位才要小心 诸位的观点很多都是从已经有加害者跟被害者存在而出发
更要小心偏颇呀!
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/13 15:59)
3F：推 haryewkun:不是，我不是那意思…… 03/13 16:02
4F：→ haryewkun:我只是说“恶意取人者必还之”，这本身就已经是一种主张 03/13 16:03
5F：→ haryewkun:，如果建立在这种前提上，死刑当然必须保留（虽然我不觉 03/13 16:04
6F：→ haryewkun:得杀死死刑犯有实际还到什麽东西） 03/13 16:04
是阿 不能得到啥东西
你这不就是效益论吗?
不杀死也不会得到啥东西
地球上的杀人者跟被杀者往往活着都不会对社会有太大贡献
讲"得到啥"的这种观点 得到某X对你很好 对别人可能没意义阿
这种效益论在价值观讨论上 完全没有用
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/13 16:10)
7F：→ haryewkun:但这样讨论，其实是设定了一个前提来证明结论。反方也可 03/13 16:06
8F：→ haryewkun:以提出另一种前提：“无论任何情况都不该剥夺人的生命” 03/13 16:07
你提到的这主张很明显就有站在某人身上 这是站在所有人身上的主张
正义没有站在谁身上 当然没有站在所有人的身上
9F：→ haryewkun:，这样同样也可以“证明”死刑不该存在。 03/13 16:07
你词汇很明显用错
我没有要证明啥
这跟数学物理没有关系
人类的世界运行就是靠"主张"
那种站在全人类身上的主张麻烦请用在慈善
10F：→ haryewkun:所以我觉得这样“设定”大前提根本没有解释到任何东西。 03/13 16:08
11F：→ haryewkun:就像我前面文章所说的，我可以设定这样的前提：PTT优文 03/13 16:09
12F：→ haryewkun:多者，政府该给我一千万，由此得出政府该给我钱的结论。 03/13 16:10
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/13 16:16)
13F：→ haryewkun:抱歉，想说一下，这两段是连续的，请别从中断开来理解。 03/13 16:12
14F：→ haryewkun:我说的“杀死死刑犯没有实际得到东西”是指你的“恶意取 03/13 16:13
15F：→ haryewkun:人者必还之”的“还”来补充的。 03/13 16:13
我用的"还"
不是实体动作的还
你可以说是体验
ok 要改也行
恶意逼人体验所不想体验者必体验之
这样也不错 只是比较不白话
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/13 16:18)
16F：→ haryewkun:然後我的重点是，正方反方都尝试把自己的前提当做是不证 03/13 16:17
17F：→ haryewkun:自明的真理。我觉得这样讨论没有意思。 03/13 16:18
你又用"真理"这种词汇了
我之前有回过罗
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/13 16:19)
18F：→ shyangs:你没资格代表所有人吧，甚至这句话也是你发明的不是名言。 03/13 16:19
19F：→ haryewkun:p大，你还是没有捉到我的意思…重点不在于体验or还啊… 03/13 16:20
20F：→ haryewkun:我是说，无论你说该逼人体验or还回，这本来就是正方的其 03/13 16:21
21F：→ haryewkun:中一个立场，你可以说这是正方的价值观，正方设定的游戏 03/13 16:22
您真的完完全全没捉到我要说的
我文章开头就说了
意识形态
我有说对错!?
22F：→ haryewkun:规则。 03/13 16:22
23F：→ haryewkun:如果你完全接受此概念，当然会得到正方一直强调的结论。 03/13 16:23
24F：→ haryewkun:但问题是此概念并非绝对，反方可能持有完全不同的理念。 03/13 16:23
25F：→ haryewkun:比如我上面所说的，反方可能认为“无论什麽情况下杀人都 03/13 16:24
26F：→ ceva9876:看来p大不知道很多人反对「恶意取人所在乎之物者必还之」 03/13 16:24
27F：→ ceva9876:这句话 03/13 16:24
28F：→ haryewkun:是不正确的”，所以你说的“恶意逼人者必受同样体验”， 03/13 16:24
29F：→ haryewkun:对反方来说，本来就不是绝对必要的。 03/13 16:25
30F：→ haryewkun:反方并非持同样的价值观，用这句话当然不能说服反方。 03/13 16:25
31F：→ shyangs:用名言立论，反方也可以搬出霍布斯、勒维纳斯、贝卡利亚 03/13 16:34
32F：推 illreal:哈。还的概念不适用唷。比如说，我把你的1000元丢到河里 03/13 19:14
33F：→ illreal:照你的逻辑，处罚我的方式是把我的钱也丢到河里而不是赔你 03/13 19:15
34F：→ illreal:1000元。结果两个人白白损失了2000元而没得到任何东西 03/13 19:17
35F：→ illreal:死刑从来就没为受害人带来什麽实质上的帮助 03/13 19:17
傻了
我说的以牙还牙根本不是这种
我杀你妈 你就杀我妈
可以扭曲成这样= =
去看 夜神月 文章吧
36F：推 clapton:这不就有吓咀你把别人的钱丢进河里的作用吗 03/13 20:06
37F：→ clapton: 阻 03/13 20:07
38F：推 size:ill的双输观点根本是错的 现在损失2000元是为了未来少损失1万 03/13 22:36
39F：→ size:我完全同意就算被害人原谅了 犯人也一样要伏法 就因为负责任 03/13 22:37
40F：→ size:杀人者都不用负责或负的责不符比例原则 那才是社会的全盘皆输 03/13 22:38
41F：→ size:人有贤愚不肖 愚者非己之经验都没感觉 只有对自己发生才会懂 03/13 22:40
42F：→ size:凡夫他在杀人前就懂别人的痛苦 愚者杀了人仍不懂直到自己被诛 03/13 22:42
43F：→ size:道德的温室花朵或麻木者 就让他体验n遍只到成长为止 因果罢了 03/13 22:44
44F：推 illreal:你们真宝耶。判赔1000外加刑事毁损，就不能防止未来少损失 03/13 23:16
可以这样解释我的意思 你也很宝
45F：→ illreal:1W吗？那个"体验被害人"的前提才是错的吧。有可能把凶手 03/13 23:17
46F：→ illreal:分屍，让他体验吗？ 03/13 23:18
47F：→ size:犯人赔不出来阿 某你是袂安怎？赚钱给受害人？受害人也不要.. 03/13 23:23
48F：→ size:你先问陈进兴的器官和钱 白冰冰要不要吧 老活在自己的世界 03/13 23:25
49F：推 illreal:看来除了死刑，你也可以支持肉刑 03/13 23:34
50F：推 size:我不支持肉刑阿 死刑後犯人的灵魂自有定夺 那是另一世界的事 03/13 23:48
51F：推 illreal:不肉刑怎麽"体验"也许白冰冰希望陈进兴凌迟呢! 03/14 00:03
52F：推 size:灵魂自有体验 所以我赞成让犯人提早离开重新洗牌 别拖时间混 03/14 00:11
53F：推 HuangJC:这个'弦'就是弦论吗??? 03/14 02:02
54F：→ skyviviema:说真的 白冰冰的案子只要是普通人遇上都难以理性面对 03/14 03:01
55F：→ skyviviema:一开始就切小指送到家 被监禁时不但凌虐又强暴 03/14 03:01
56F：→ skyviviema:最後还是全裸被丢到排水沟 捞上来的屍体用想像就惨不 03/14 03:02
57F：→ skyviviema:忍睹 何况是母亲直接看到自己女儿的惨状 03/14 03:02
58F：→ skyviviema:很多人在批评受害家属不理性的时候 可能都不曾深刻想过 03/14 03:03
59F：→ skyviviema:他们的遭遇有多惨 03/14 03:04
60F：→ skyviviema:但是废死的似乎对犯罪者过去的遭遇更能感同身受 03/14 03:05
61F：→ skyviviema:不过其实也都没有什麽好批评 因为人本来就比较容易关注 03/14 03:05
62F：→ skyviviema:贴近自己身边的事情 犹如一般民众也很难体会被误判 03/14 03:06
63F：→ skyviviema:藉着这次许多正反两面的声音 去理解对方的立场 03/14 03:09
64F：推 Oikeiosis:废死绝大多数不是因为同情凶手 很多凶手并不值得同情 03/14 03:21
65F：→ Oikeiosis:而是制度如果不容许报复 则国家也不应该当报复的工具 03/14 03:22
66F：推 KanoLoa:我不支持废死，也不同意「恶意取人所在乎之物者必还之」 03/14 11:25
67F：推 size:刑法本来就含应报论 应报较像责任论而非报复论 你先问人性吧 03/14 13:05
68F：→ size:人性就是需要回馈机制 Oike继续假清高搞理论模型还真没实益.. 03/14 13:08
69F：推 skyviviema:完全排除刑罚的应报成份是不太符合人性的 03/14 13:33
70F：→ skyviviema:如果刑罚没有满足一定的应报成份 会造成私刑增加 03/14 13:33
71F：→ skyviviema:我个人认为反而不利於社会 03/14 13:34
72F：推 skyviviema:过度的应报主义当然会增加大众过度仇恶嗜血等负面效应 03/14 13:37
73F：→ skyviviema:但是想要人类完全做到没有仇恨心也是不可能的 03/14 13:37
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/16 09:21)
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/16 09:23)
※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.246.245 (03/16 09:25)
74F：→ haryewkun:从你的回应，很清楚可以看出你没有理解我的意思…… 03/17 00:11
75F：→ haryewkun:这点其实我重复很多次了，然後你就反说我不理解…… 03/17 00:12
76F：→ haryewkun:（叹）即使是现代，彼此都受过教育，要互相理解一个简单 03/17 00:13
77F：→ haryewkun:的事情都这麽困难吗…… 03/17 00:13